Salut,
Ca depends, quelle est la source de classement et la mesure…est ce que c’est simplement les votes des gens? Je pense que c’est parce que les gens parle plus d’actualités, donc des jeux recents. Aussi il y a tellements des jeux qui sortent chaque année que il est difficile de rester au top…les jeux se font inondes par le ‘hype’. Les excellents jeux vont faire preuve et rester mais pour ça il faut attendre encore 10 ans ou plus 
Baraxis dit :Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.
Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.
D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.
Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.
Oui sans aucun doute 😎
Cette phrase évoque quelque chose d'intéressant (plusieurs en fait...)
- bien veillir veut il dire qui plait toujours au public d'aujourd'hui...
ou
- bien vieillir signifie que le jeu est toujours bon...
ce sont deux points de vue finalement différents
D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....
J’aimerais bien connaître les chiffres de vente de Caylus et Caylus 1303 dans ce contexte. Il serait le parfait tie breaker dans ce débat.
Acathla dit :Baraxis dit :Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.
Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.
D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.
Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.Oui sans aucun doute 😎
Cette phrase évoque quelque chose d'intéressant (plusieurs en fait...)
- bien veillir veut il dire qui plait toujours au public d'aujourd'hui...
ou
- bien vieillir signifie que le jeu est toujours bon...
ce sont deux points de vue finalement différents
D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....
On pourrait te dire qu'un jeu qui plaît au public est de facto un bon jeu. Si le jeu plaît au public, c'est que les gens y prennent du plaisir en y jouant, donc le jeu remplit son rôle.
Il est donc bon.
Du coup tes deux questions sont identiques. :P
Après c'est comme pour tout, le terme "le jeu est bon" reste vague, chaque jeu a des qualités et des défauts. Mais dire que le jeu est bon implique que les qualités sont plus nombreuses.
Et puis après il y a toujours l'avis du grand public, néophyte dans le domaine, et "nous" qui baignons dedans depuis très longtemps, qui avons joué à un nombre de jeux conséquent et qui pouvons nous retrouver blasé, fatigué par certains jeux qu'on trouverait dépassé par des nouveaux.
Je ne sais plus qui a dit que c'était les trictraciens qui vieillisaient mal, et c'est probablement l'argument le plus proche de la vérité dans ce débat.
Nous avons ici un point de vue assez élitiste, et je pense que nous manquons parfois de recul pour juger des qualités d'un jeu.
Quant à ma remarque sur les graphismes et les améliorations de règles, je ne prétends pas que cela concerne absolument tous les jeux, mais tout de même entre les années 90/2000 et aujourd'hui, il y a eu un gap sur la qualité des graphismes phénomènal.
Il n'y a qu'à voir dans les sujets ici, genre "hier j'ai joué à" où un trictracien ressort un vieux jeu et fait une remarque qui revient souvent : "les graphismes piquent un peu mais il est toujours aussi bon".
De même pour d'éventuelles améliorations, il y a tellement eu d'innovations dans les systèmes de jeu qu'on peut presque toujours trouver un mécanisme qu'un vieux jeu pourrait reprendre à un nouveau. Là aussi on peut toujours lire des remarques sur certaines lourdeurs concernant les anciens jeux.
Mais je ne dis pas que c'est une règle universelle, c'est juste que sur ces 20 dernières années, les bonnes innovations ont été légions.
Cette remarque concernerait plus les gros jeux comme civilization qui sont un assemblement de mécanismes servant à gérer plusieurs choses (déploiement, bataille, commerce, etc.) que des jeux comme Carcassonne où ta seule action du jeu consiste à poser un meeple.
Acathla dit : D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....
Je vais sauter à pieds joints sur ce tapis d'ironie si gentiment préparé ! :D
D'après ce que j'ai pu lire des messages précédents, il ressortirait plutôt qu'il est "nécessaire" d'avoir un beau graphisme et (...), et non pas qu'il "suffit". Ce que je comprends comme des prérequis pour la production de notre époque.
Pour l'aspect simplification et limitation des interactions directes violentes ou potentiellement éliminatoire (c'est bien ce qui était entendu par "ce qui est méchant" ? ), je n'ai pas le recul suffisant pour juger, mais en y réfléchissant c'est vrai que dans l'actualité que je connais, il n'y en a pas beaucoup...
Pour l'aspect esthétique (qu'on peut peut être aussi étendre à la qualité du matériel ?), j'ai bien conscience qu'on a tous des goûts différents, mais ça me semble un aspect (le seul ?) sur lequel il y a effectivement eu vieillissement global. Pour faire un parallèle avec le cinéma (j'ai pas trop de culture la dessus, mais je suppose ce qui va suivre) :
- les films aujourd'hui n'ont pas le même rythme, et ce qui va sortir aujourd'hui correspond aux attentes du public d'aujourd'hui, sans pour autant forcément être meilleur (même si moi en tant que "pas trop vieux", je trouve que si :p) --> ce qui correspondrait aux concepts devenus (ou pas) soit disant obsolètes (je voyais mentionné un système de gestion de 10 ou 12 PA par tour)
- les scénarios ne sont pas forcément devenus meilleurs, mais ont surement évolués avec leur époque --> ce qui correspondrait aux règles, à l'équilibrage, aux mécaniques utilisées
- les effets spéciaux sont pas contre objectivement meilleurs --> ce qui correspondrait à l'édition
Pour l'aspect complémentaire bonus, le marketing, je pense aussi qu'on est meilleur aujourd'hui qu'il y a X0 ans ! :D
EDIT : je dois vieillir en fait, car j'ai été pris de vitesse sur une bonne partie de ma réponse par Baraxis (qui vu son pseudo doit surement être un égyptien de l'univers d'astérix, qui lui est intemporel :p).
MasterMindM dit :D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....EDIT : je dois vieillir en fait, car j'ai été pris de vitesse sur une bonne partie de ma réponse par Baraxis (qui vu son pseudo doit surement être un égyptien de l'univers d'astérix, qui lui est intemporel :p).
(Même pas, c'était mon personnage de jeu de rôle (Prophecy).
Mais vu comment il a fini, intemporel est un terme qui pourrait convenir :D)
Morgal dit :Baraxis dit :Ça se discuteMorgal dit :Onitima, un des jeux les plus proches des échecs modernes, n'est pas vraiment l'exemple type de la fig ultra détaillée, tout en me paraissant être un succès relatifJe viens de jeter un œil à onitima, niveau figurine ce n'est pas du Warhammer 40k, mais ça reste plus détaillé qu'un pion de base aux échecs :p
Tiens j'avais raté ce message.
C'est intéressant, car concernant les échecs, j'imagine que si c'est le version "sobre" qui s'est imposée, c'est fort probablement pour une question de difficulté de reproduction et de commercialisation (bref de coût) qui n'existent plus trop à notre époque.
Iskander dit :fdubois dit :Merci à loïc d'avoir fait une piqûre de rappel sur la différence entre jeu à l'allemande et eurogame. Trop de joueurs et de reviewers ont tendance à tout mettre dans le même sac.Tout à fait d'accord, je ferais juste le correctif que ce n'est pas PR mais les Princes de Florence qui ont ouvert les portes de l'eurogame. PR a simplement eu un plus grand retentissement.
Ca tombe bien, c'est ce que j'avais écrit, même si je pense que La Città avait commencé le boulot avant les Princes (mais a moins bien vieilli ;-) entre autre par une gestion du hasard qui est assez daté).
Pour El Grande, ça fait une éternité que je n'y ai pas joué, mais j'ai fait pas mal de parties à l'époque et celles qui me restent encore en mémoire aujourd'hui sont celles qui ont été joué avec les extensions (même s'il ne me viendrait pas à l'idée de jouer avec les extensions pour faire découvrir le jeu).
Pour les Echecs, j'ai l'avis opposé. Pour moi, le jeu a très mal vieilli et se maintient que par la tradition. 6 pièces différentes avec des mouvements différents, des règles spéciales en pagaille qui sont considérés comme une calamité aujourd'hui dans le jeu abstrait. Quand on voit le travail de Burm sur les jeux abstraits, il est évident que les échecs ont très mal vieilli. Qui oserait aujourd'hui, sortir un jeu abstrait (au-delà du fait que les jeux abstraits ne fonctionnent pas commercialement parlant) avec autant de règles et de points particulers.
Et d'ailleurs, je pense même que la mauvaise presse des jeux abstraits aujourd'hui vient, en partie, de la complexité des échecs. Car, en festival, les jeux les plus faciles à sortir sont les abstraits : jolis, expliqués en 2 minutes, joués en 15, ils ont des qualités intrinsèques qui plaisent beaucoup. Mais ils n'ont pas ces couleurs chatoyantes qui déclenchent l'achat en boutique.
Cripure dit :Baraxis dit :Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.
Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.
D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.
Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.Si je puis me permettre, je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
Le jeu d'échecs n'est pas un jeu dit traditionnel.
Les jeux traditionnels sont des activités ludiques qui ont marqué une époque ou une région précise.
Le jeu d'échecs est avant tout au Moyen Age l'apanage de la noblesse.
Il deviendra un jeu au style romantique en Angleterre, jeu réservé aux intellectuels de la haute société.
Ou bien adopté par les artistes Dada, surréalistes comme Breton ou Duchamp.
Puis viendra l'école soviétique.
Rien de traditionnel dans toutes ces évolutions.
Un jeu populaire oui mais pas traditionnel.
Le jeu d'échecs est un jeu d'éducation, comme la pratique de la lecture ou bien de la guitare.
Il est régulièrement enseigné au sein de familles, dans des écoles, entre amis et bien au-delà d'un groupe particulier (culturel, géographique, etc.).
Certains le définissent comme un Art ou même un Sport.
L'intérêt ludique du jeu d'échecs est réellement d'une richesse inconmensurable.
C'est un jeu aux règles simples qui doit se jouer avec des pièces les plus épurées possible afin de ne pas se distraire avec d'inutiles figurines sophistiquées.
Le jeu d'échecs reste encore LE jeu du XXIème siècle.
En nombre de pratiquants, tous niveaux confondus, il est encore le jeu le plus joué au monde. De 5 à 105 ans.
En terme d'intérêt ludique, ce jeu n'a rien à prouver.
Il faut se promener de par le monde avec un petit échiquier de voyage dans la poche, en Afrique, en Asie, sur le continent américain pour voir que ce jeu est un langage universel, au delà des langues et des cultures.
Oh là, il ne fallait pas prendre le mot tradition au pied de la lettre :D
C'était plus pour signifier que c'est un jeu pratiqué par l'humanité depuis des centaines d'années, et que forcément il a un avantage considérable en terme d'ancrage dans la société.
Sans compter que c'est un jeu qui a une rejouabilité presque infinie due à ses innombrables combinaisons, notamment parce que le cerveau humain a une limite dans sa capacité à entrevoir toutes les combinaisons possibles.
C'est aussi ce qui a participé à la légende de ce jeu, c'est qu'il était impossible à résoudre mathématiquement parlant.
Par contre, même si le jeu d'échecs est un excellent jeu pour développer certaines capacités, d'autres jeux seront tout de même meilleurs que lui (je ne sais plus qui a cité le go mais c'est vrai).
D'ailleurs le succès du jeu d'échecs par rapport au go mondialement tient plus du fait que l'influence culturelle de la Chine était moins forte sur le monde que celle des européens qui ont colonisé la terre entière plutôt que d'une réelle supériorité ludique.
Les échecs c'est très bien, je ne dis pas le contraire, dès que ma fille sera assez âgée j'essayerais de lui apprendre pour avoir enfin un partenaire à la maison.
Néanmoins, si on reste un petit peu objectif, d'un point de vue ludique, on peut lui trouver beaucoup de jeux qui lui sont supérieurs.
Si on devait s'amuser à faire une fiche de jeu sur les échecs comme pour les jeux actuels, les gens mettraient :
"Points positifs :
Rejouabilité infinie
Développe la concentration et la stratégie
Une fois la partie finie on a envie de prendre sa revanche
Points négatifs :
2 joueurs seulement, impossible d'y jouer en soirée avec les amis
Pas de mode solo
Esthétique un peu trop épurée
Les règles ne s'apprennent pas en 5 minutes, on regarde souvent les livret de règles les premières parties (il faut apprendre les mouvements par cœur plus certaines règles très spécifiques comme le roque, la prise en passant, etc qu'on oublie très souvent au début, sans compter la règle des 50 coups !!!)
Les parties peuvent être longues (analysis paralysis)"
:D
loïc dit :
je pense que La Città avait commencé le boulot avant les Princes (mais a moins bien vieilli ;-) entre autre par une gestion du hasard qui est assez daté).
J'ai pas mal rejoué à La Citta pendant le confinement et je ne vois en quoi sa gestion du hasard est datée. Elle pourrait être différente? Oui. Elle pourrait être mieux? Peut-être. Mais ce qui est certain, c'est que ça fonctionne parfaitement et que le jeu reste ultra dynamique, frontal, ouvert, tendu, avec constamment des problématiques et choix rigolos à traiter. Encore une fois, ce qui la date pour moi est son épure et sa méchanceté potentielle pour un jeu de ce type.
La Citta fait plus que tenir la route encore aujourd'hui. D'ailleurs c'est simple, depuis que je l'ai ressortie j'ai toujours envie d'y jouer tant c'est un jeu efficace, clair (au sens de "ligne claire" opposé à boursouflé/maniériste), cohérent et direct.
Acathla dit :Baraxis dit :Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.
Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.
D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.
Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.Oui sans aucun doute 😎
Cette phrase évoque quelque chose d'intéressant (plusieurs en fait...)
- bien veillir veut il dire qui plait toujours au public d'aujourd'hui...
ou
- bien vieillir signifie que le jeu est toujours bon...
ce sont deux points de vue finalement différents
D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....
Ça veut dire quoi « bon » ?
C’est quoi un « bon » jeu ?
On peut dire d’un jeu « je le trouve bon », c’est un avis, donc totalement subjectif. On peut dire d’un jeu qu’il se vend bien, c’est un fait objectif. On peut dire que c’est un jeu auquel régulièrement beaucoup de gens jouent, c’est objectif mais personne n’a véritablement l’info.
« Les jeux vieillissent mal... » est ce un constat, une analyse le plus objectif possible ou un avis qu’on peut donner là dessus ?
en tout cas, si on réfléchit en partant de la notion de « bon jeu », on ne peut pas aller loin.
MasterMindM dit :Acathla dit : D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....Je vais sauter à pieds joints sur ce tapis d'ironie si gentiment préparé ! :D
D'après ce que j'ai pu lire des messages précédents, il ressortirait plutôt qu'il est "nécessaire" d'avoir un beau graphisme et (...), et non pas qu'il "suffit". Ce que je comprends comme des prérequis pour la production de notre époque.
Pour l'aspect simplification et limitation des interactions directes violentes ou potentiellement éliminatoire (c'est bien ce qui était entendu par "ce qui est méchant" ? ), je n'ai pas le recul suffisant pour juger, mais en y réfléchissant c'est vrai que dans l'actualité que je connais, il n'y en a pas beaucoup...
Pour l'aspect esthétique (qu'on peut peut être aussi étendre à la qualité du matériel ?), j'ai bien conscience qu'on a tous des goûts différents, mais ça me semble un aspect (le seul ?) sur lequel il y a effectivement eu vieillissement global. Pour faire un parallèle avec le cinéma (j'ai pas trop de culture la dessus, mais je suppose ce qui va suivre) :
- les films aujourd'hui n'ont pas le même rythme, et ce qui va sortir aujourd'hui correspond aux attentes du public d'aujourd'hui, sans pour autant forcément être meilleur (même si moi en tant que "pas trop vieux", je trouve que si :p) --> ce qui correspondrait aux concepts devenus (ou pas) soit disant obsolètes (je voyais mentionné un système de gestion de 10 ou 12 PA par tour)
- les scénarios ne sont pas forcément devenus meilleurs, mais ont surement évolués avec leur époque --> ce qui correspondrait aux règles, à l'équilibrage, aux mécaniques utilisées
- les effets spéciaux sont pas contre objectivement meilleurs --> ce qui correspondrait à l'édition
Pour l'aspect complémentaire bonus, le marketing, je pense aussi qu'on est meilleur aujourd'hui qu'il y a X0 ans ! :D
EDIT : je dois vieillir en fait, car j'ai été pris de vitesse sur une bonne partie de ma réponse par Baraxis (qui vu son pseudo doit surement être un égyptien de l'univers d'astérix, qui lui est intemporel :p).
😂😂😂
personnellement, le graphisme ne m'a jamais dérangé...
j'ai ressorti suburbia il y a quelques jours et franchement...c'est pas mignon, mais ca fait le job et c'est le principal..apres je suis plutôt de "l'école"
mécanique/gameplay > graphisme/thème...
donc l'aspect n'est pas ma priorité si la mécanique est bien huilée...
si tu mets un jeu sur la table et qu'on te repond "c'est un peu moche je n'ai pas envie d'y jouer..."
...en fait, c'est un jeu...tu n'y as pas joué...du coup cette remarque est (je trouve) bizarre...
pour filer la métaphore du cinéma ..., un film fantastique d'aujourd'hui les effets spéciaux ok
(et encore certains peplum d'époque par exemple je ne trouve pas cela dérangeant...)
mais un film contemporain (plus ou moins) avec un bon scénario/cadrage/photo etc qu'il soit sorti maintenant ou il y a 20 ans...cela reste un bon film...qui ne vieillit pas...
après on ne sera pas d'accord...(enfin moi avec les autres 😎)
@ jmguiche désolé pour le raccourci bon/succès 😥
Les chiffres de ventes sont des faits, cependant le succès critique implique que le jeu est consideré comme "bon"/agréable/méritant par beaucoup
Baraxis dit :Cripure dit :Baraxis dit :Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.
Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.
D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.
Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.Si je puis me permettre, je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
Le jeu d'échecs n'est pas un jeu dit traditionnel.
Les jeux traditionnels sont des activités ludiques qui ont marqué une époque ou une région précise.
Le jeu d'échecs est avant tout au Moyen Age l'apanage de la noblesse.
Il deviendra un jeu au style romantique en Angleterre, jeu réservé aux intellectuels de la haute société.
Ou bien adopté par les artistes Dada, surréalistes comme Breton ou Duchamp.
Puis viendra l'école soviétique.
Rien de traditionnel dans toutes ces évolutions.
Un jeu populaire oui mais pas traditionnel.
Le jeu d'échecs est un jeu d'éducation, comme la pratique de la lecture ou bien de la guitare.
Il est régulièrement enseigné au sein de familles, dans des écoles, entre amis et bien au-delà d'un groupe particulier (culturel, géographique, etc.).
Certains le définissent comme un Art ou même un Sport.
L'intérêt ludique du jeu d'échecs est réellement d'une richesse inconmensurable.
C'est un jeu aux règles simples qui doit se jouer avec des pièces les plus épurées possible afin de ne pas se distraire avec d'inutiles figurines sophistiquées.
Le jeu d'échecs reste encore LE jeu du XXIème siècle.
En nombre de pratiquants, tous niveaux confondus, il est encore le jeu le plus joué au monde. De 5 à 105 ans.
En terme d'intérêt ludique, ce jeu n'a rien à prouver.
Il faut se promener de par le monde avec un petit échiquier de voyage dans la poche, en Afrique, en Asie, sur le continent américain pour voir que ce jeu est un langage universel, au delà des langues et des cultures.
Oh là, il ne fallait pas prendre le mot tradition au pied de la lettre :D
C'était plus pour signifier que c'est un jeu pratiqué par l'humanité depuis des centaines d'années, et que forcément il a un avantage considérable en terme d'ancrage dans la société.
Sans compter que c'est un jeu qui a une rejouabilité presque infinie due à ses innombrables combinaisons, notamment parce que le cerveau humain a une limite dans sa capacité à entrevoir toutes les combinaisons possibles.
C'est aussi ce qui a participé à la légende de ce jeu, c'est qu'il était impossible à résoudre mathématiquement parlant.
Par contre, même si le jeu d'échecs est un excellent jeu pour développer certaines capacités, d'autres jeux seront tout de même meilleurs que lui (je ne sais plus qui a cité le go mais c'est vrai).
D'ailleurs le succès du jeu d'échecs par rapport au go mondialement tient plus du fait que l'influence culturelle de la Chine était moins forte sur le monde que celle des européens qui ont colonisé la terre entière plutôt que d'une réelle supériorité ludique.
Les échecs c'est très bien, je ne dis pas le contraire, dès que ma fille sera assez âgée j'essayerais de lui apprendre pour avoir enfin un partenaire à la maison.
Néanmoins, si on reste un petit peu objectif, d'un point de vue ludique, on peut lui trouver beaucoup de jeux qui lui sont supérieurs.
Si on devait s'amuser à faire une fiche de jeu sur les échecs comme pour les jeux actuels, les gens mettraient :
"Points positifs :
Rejouabilité infinie
Développe la concentration et la stratégie
Une fois la partie finie on a envie de prendre sa revanche
Points négatifs :
2 joueurs seulement, impossible d'y jouer en soirée avec les amis
Esthétique un peu trop épurée
Les règles ne s'apprennent pas en 5 minutes, on regarde souvent les livret de règles les premières parties (il faut apprendre les mouvements par cœur plus certaines règles très spécifiques comme le roque, la prise en passant, etc qu'on oublie très souvent au début, sans compter la règle des 50 coups !!!)
Les parties peuvent être longues (analysis paralysis)"
:D
Je suis toujours étonné quand on me dit que les règles des échecs c’est compliqué à apprendre.
un’plateau assez simple.
un but du jeu assez simple
6 types de pièces avec leur mouvement spécifique
une demie douzaine de cas spéciaux (prise en passant, roques, promotion, 50 coups, adoube, pat...).
ça fait 6 pages dans le document de de la FIDE ! Et encore, il y a une page sur « faut jouer d’une main et pas toucher les pièces... gna gna gna » qui sont plus de l’ordre du fair play et de la bonne éducation que du jeu de société.
donc, 5 pages pas très denses !
http://www.echecs.asso.fr/LivreArbitre/110.pdf
Je parle des règles du jeu, pas des règles d’organisation des tournois.
L’âge à partir duquel on considère normal qu’un enfant comprenne le jeu d’échec et y joue, parfois même en club, c’est 7 ans !
Baraxis dit :Morgal dit :Baraxis dit :Ça se discuteMorgal dit :Onitima, un des jeux les plus proches des échecs modernes, n'est pas vraiment l'exemple type de la fig ultra détaillée, tout en me paraissant être un succès relatifJe viens de jeter un œil à onitima, niveau figurine ce n'est pas du Warhammer 40k, mais ça reste plus détaillé qu'un pion de base aux échecs :p
Tiens j'avais raté ce message.
C'est intéressant, car concernant les échecs, j'imagine que si c'est le version "sobre" qui s'est imposée, c'est fort probablement pour une question de difficulté de reproduction et de commercialisation (bref de coût) qui n'existent plus trop à notre époque.
C'est pour ça qu'on trouve facilement des jeux avec des figurines de toutes sortes. J'ai un jeu qui ressemble à la version de Lewis. Dans les boutiques et magasins, j'ai vu de tout : un jeu d'échecs Simpsons, un avec des soldats de plomb napoléoniens, un heroic fantasy avec des figurines en pierre (?) assez grosses, et une table pour le plateau (le pied à des épées sur le côté, et du lierre qui grimpe autour) pour quelque chose comme 3000€...
Je serai étonné qu'on ne puisse trouver un jeu star Wars.
La version de Stanton est la plus courante, mais il existe plein de versions de "collection"
Je pense que vous sous-estimez l’attrait des échecs encore aujourd’hui.
Moi par exemple j’ai initié mon fils aux échecs entre 4 et 5 ans, et il y a fortement mordu, car c’est un jeu parfait pour un enfant qui ne sait pas encore lire ou écrire, le mécanisme de capture est très satisfaisant, et c’est un jeu fun dès le départ, mais qui grandit avec le joueur.
Je n’ai pas du tout eu le même succès avec lui concernant les dames par exemple, car je pense que le fait que toutes les pièces soient identiques enlève beaucoup de sel du jeu, et en particulier il a détesté le mécanisme de mouvement obligatoire.
J’ai aussi essayé Yokai no Mori, et ça marche aussi très bien. D’ailleurs c’est amusant mais il appelle la promotion des pièces “évolution” comme pour les pokémons ^_^'
Enseigner les échecs à de petits enfants se fait progressivement, tout comme n’importe quel enseignement finalement. Il est évident que je ne lui ai pas tout de suite expliqué la prise en passant, le roque, etc.
Il se fait que les échecs fonctionnent terriblement bien avec les enfants, enfin ceux qui ont le goût de ce genre d’activités, comme il est évident tous les enfants ne vont pas l’aimer.
En tout cas je peux dire que actuellement les échecs tiennent parfaitement leur rang parmi les très nombreux jeux que j’ai proposé à mon fils (Labyrinthe, labyrinthe magique, Pitch Car, Carcassonne, Qui l’a vu, etc, etc), alors que mon fils n’a aucune notion du poids historique des échecs. Pour lui c’est un jeu parmi d’autres.
Par contre c’est un jeu qui a l’avantage d’avoir une base de joueurs immense. Je suis par exemple parti en vacances avec un couple d’amis qui n’ont aucunement l’habitude de jouer au jeu de société, et dans la maison de vacances qu’on avait loué il y avait un jeu d’échecs. Tous les adultes et enfants y ont joué, j’ai même du aller acheter un deuxième exemplaire pour jouer à plusieurs en même temps, car mon fils pouvait jouer avec tous les adultes, et les autres enfants ont commencé à vouloir essayer, à la fin des vacances les enfants jouaient entre eux.
Ici les échecs profitent du capital culturel, car même un non joueur a appris les échecs à un moment donné de sa vie, mais c’est l’attrait du jeu lui même qui mobilise, car je peux vous assurer que si un jeu n’intéresse pas les enfants, on pourra déployer des trésors d’énergie que ça n’y changera rien, passé historique prestigieux ou pas.
D’ailleurs en garderie je vois souvent mon fils jouer aux échecs avec d’autres enfants, alors qu’ils ont plein d’autres jeux à jouer.
Baraxis dit :
Et puis après il y a toujours l'avis du grand public, néophyte dans le domaine, et "nous" qui baignons dedans depuis très longtemps, qui avons joué à un nombre de jeux conséquent et qui pouvons nous retrouver blasé, fatigué par certains jeux qu'on trouverait dépassé par des nouveaux.
C'est marrant mais j'ai l'opinion inverse. Un "nouveau joueur" aura plus tendance à être attiré par les nouveautés car quand il est en phase de découverte donc tout lui paraît génial. C'est plutôt avec l'expérience qu'on se rend compte qu'au final une grande proportion des nouveautés ne font que reprendre des mécaniques qui existent déjà dans des jeux plus anciens, en ajoutant souvent une couche de superflu, et avec des graphismes plus actuels (quoiqu'entre la mode kawaï et les jeux marrons, mon choix est fait...). Et donc je pense qu'un joueur qui a de la bouteille sera plutôt blasé par les nouveautés incessantes qui n'apportent pas grand chose d'inédit.
Iskander dit :Je pense que vous sous-estimez l'attrait des échecs encore aujourd'hui.
Moi par exemple j'ai initié mon fils aux échecs entre 4 et 5 ans, et il y a fortement mordu, car c'est un jeu parfait pour un enfant qui ne sait pas encore lire ou écrire, le mécanisme de capture est très satisfaisant, et c'est un jeu fun dès le départ, mais qui grandit avec le joueur.
Je n'ai pas du tout eu le même succès avec lui concernant les dames par exemple, car je pense que le fait que toutes les pièces soient identiques enlève beaucoup de sel du jeu, et en particulier il a détesté le mécanisme de mouvement obligatoire.
J'ai aussi essayé Yokai no Mori, et ça marche aussi très bien. D'ailleurs c'est amusant mais il appelle la promotion des pièces "évolution" comme pour les pokémons ^_^'
Enseigner les échecs à de petits enfants se fait progressivement, tout comme n'importe quel enseignement finalement. Il est évident que je ne lui ai pas tout de suite expliqué la prise en passant, le roque, etc.
Il se fait que les échecs fonctionnent terriblement bien avec les enfants, enfin ceux qui ont le goût de ce genre d'activités, comme il est évident tous les enfants ne vont pas l'aimer.
En tout cas je peux dire que actuellement les échecs tiennent parfaitement leur rang parmi les très nombreux jeux que j'ai proposé à mon fils (Labyrinthe, labyrinthe magique, Pitch Car, Carcassonne, Qui l'a vu, etc, etc), alors que mon fils n'a aucune notion du poids historique des échecs. Pour lui c'est un jeu parmi d'autres.
Par contre c'est un jeu qui a l'avantage d'avoir une base de joueurs immense. Je suis par exemple parti en vacances avec un couple d'amis qui n'ont aucunement l'habitude de jouer au jeu de société, et dans la maison de vacances qu'on avait loué il y avait un jeu d'échecs. Tous les adultes et enfants y ont joué, j'ai même du aller acheter un deuxième exemplaire pour jouer à plusieurs en même temps, car mon fils pouvait jouer avec tous les adultes, et les autres enfants ont commencé à vouloir essayer, à la fin des vacances les enfants jouaient entre eux.
Ici les échecs profitent du capital culturel, car même un non joueur a appris les échecs à un moment donné de sa vie, mais c'est l'attrait du jeu lui même qui mobilise, car je peux vous assurer que si un jeu n'intéresse pas les enfants, on pourra déployer des trésors d'énergie que ça n'y changera rien, passé historique prestigieux ou pas.
D'ailleurs en garderie je vois souvent mon fils jouer aux échecs avec d'autres enfants, alors qu'ils ont plein d'autres jeux à jouer.
Bonjour,
Et oui les enfants sont souvent attirés par ce "vieux" jeu d'échecs. Et davantage que par des jeux "bling-bling".
Suis d'accord avec tout ce que tu dis Iskander.
Et je rajoute.
Je reste abasourdi par ce qui est dit ici sur le jeu d'échecs.
J'avertis que je n'ai pas de contrat publicitaire avec la FIDE mais quand même.
Dire que ce jeu a mal vieilli et qu'il se maintient que par la tradition me laisse pantois.
Je ne vois pas ce qu'une quelconque tradition vient faire là dedans.
Dire que les règles sont compliquées m'étonne toujours.
5-6 pages de règles à peine. Ce jeu est facilement appris par un enfant de 5 ans.
Allez lui apprendre à jouer à Mige Knight, tiens !
Dire que ce jeu peut souffrir « d'analysis paralysis » me surprend tout autant.
Ben suffit de prendre une pendule d'échecs et de régler le temps à sa convenance.
De plus les parties rapides, Blitz ou pendule réglée à 15 mn sont très instructives, formatrices ET amusantes.
Car oui et oui ce jeu peut être A-MU-SANT !
J'ai pris des fous rires autour d'un échiquier...y compris en compétition.
Pour résumer, en comprenant qu'il ne plaise pas mais en objectant les a priori :
ce jeu est simple comme « bonjour » à apprendre, dès 4-5 ans
en terme de stratégie et tactique il est d'une richesse inépuisable
Alors je veux bien énumérer ses qualités :
L'attention et la concentration
Jugement et plan
L'imagination et la prévoyance
La mémoire
La volonté de vaincre, l'endurance et la maîtrise de soi
L'esprit de décision et le courage
La logique mathématique et l'esprit d'analyse et de synthèse
La créativité
L'intelligence
L'organisation méthodique de l'étude
L'humilité et le respect de son adversaire
Je me répète.
On peut ne pas aimer ce jeu et je comprends-respecte mais on ne peut pas le dénaturer.
Il reste encore aujourd'hui, dans notre monde saturé de démesures et autres gadgets "tape-à-l'oeil" le jeu le plus populaire du monde.
On estime à plus de 600 000 000 de joueurs sur notre planète pour un jeu qui ne coûte rien.
Dire que le jeu d'échecs vieillit mal revient à dire que Alexandre Dumas, JS Bach ou Léonard de Vinci auraient mal vieilli...
pfffffffffff...
Allez, bons jeux à tous, sur un échiquier ou ailleurs...
Le jeu d’échec ne « tient pas par la tradition », mais c’est un jeu « culturel ».
Il fait parti de notre fond culturel au même titre que Molière (en France) ou la sauce béarnaise ou la signification du 14 juillet.
C’est même encore plus important que ça puisque le jeu d’échec est « sans frontières », du moins en occident.
Apres, comme tout les éléments culturels, chacun approfondit ou pas. On peut faire du théâtre en amateur ou en pro, idem pour les échecs.
Maintenant… la notion de « mal vieillit » pour les échecs…
Rien que sur « chess.com », une 40 aine de millions de membres, presque 6 millions de parties par jours.
500 000 joueurs classés dans le monde.
Tout ces gens joueraient à un jeu totalement dépassé !
Ayant connu pas mal de joueurs d’échecs je peux dire qu’il connaissent plutôt bien les autres jeux et refusent rarement une partie d’autre chose, cela ne change rien à leur goût pour les échecs.
Les échecs sont clairement bien plus fondamentaux qu’un simple jeu. C’est probablement bien plus compliqué que ça. Ça a une place bien particulière, que certes un autre jeux aurait pu prendre, mais voila, c’est lui qui l’a prise.
Il y a d’autre jeux comme celui là, qui vivent non plus comme de simples jeux mais comme une vraie composante culturelle, qui plus est internationale : le bridge, le go mais aussi Othello, les dames, le Scrabble, … l’Awelé mérite à mon avis sa place là dedans…
ce ne sont plus des jeux, c’est un peu au delà, c’est une pratique culturelle trans frontière qui prennent leur racines si profond que beaucoup encore y prennent plaisir et apprennent toute leur vie. Ce n’est pas le cas d’autres jeux hyper répandus, le Monopoly par exemple.
jmguiche dit :Rien que sur « chess.com », une 40 aine de millions de membres, presque 6 millions de parties par jours.
500 000 joueurs classés dans le monde.
Tout ces gens joueraient à un jeu totalement dépassé !
Je ne sais pas si l'argument se tient, je pense qu'on peut dire que le Monopoly que tu évoques également est dépassé et pourtant combien de boîtes continuent de se vendre chaque jour ?
Mais le débat est intéressant. Depuis l'avènement des jeux modernes, il est sorti une pléthore de jeux abstraits. Or peut-on dire que les échecs est un jeu fondamentalement plus profond que des Gipf, des Gerhards...? (je ne me risquerai pas à dire oui ou non, je n'en ai aucune idée !).
Oui il y a encore aujourd'hui énormément de joueurs d'échecs, une littérature folle autour de ce jeu, mais est-ce parce que le jeu a quelque chose en plus, ou simplement la conséquence d'un cercle vertueux ? (jeu très pratiqué et grand public donc toujours des nouveaux joueurs qui ne s'intéresseraient pas forcément à un autre jeu de société)
J'aime bien les échecs. Et sans être un invétéré des jeux abstraits, j'en ai essayé quelques uns qui, il faut le reconnaître, étaient plus simples de prise en main que les échecs (Fendo, Voldétour, Siam pour en citer quelques uns). Je n'ai pas l'expérience pour juger s'ils me paraissent aussi (et pourquoi pas plus) profond que les échecs, mais je trouve que certains argument de Baraxis se tiennent si on compare la prise en main.
Liopotame dit :jmguiche dit :Rien que sur « chess.com », une 40 aine de millions de membres, presque 6 millions de parties par jours.
500 000 joueurs classés dans le monde.
Tout ces gens joueraient à un jeu totalement dépassé !
Je ne sais pas si l'argument se tient, je pense qu'on peut dire que le Monopoly que tu évoques également est dépassé et pourtant combien de boîtes continuent de se vendre chaque jour ?
Mais le débat est intéressant. Depuis l'avènement des jeux modernes, il est sorti une pléthore de jeux abstraits. Or peut-on dire que les échecs est un jeu fondamentalement plus profond que des Gipf, des Gerhards...? (je ne me risquerai pas à dire oui ou non, je n'en ai aucune idée !).
Oui il y a encore aujourd'hui énormément de joueurs d'échecs, une littérature folle autour de ce jeu, mais est-ce parce que le jeu a quelque chose en plus, ou simplement la conséquence d'un cercle vertueux ? (jeu très pratiqué et grand public donc toujours des nouveaux joueurs qui ne s'intéresseraient pas forcément à un autre jeu de société)
J'aime bien les échecs. Et sans être un invétéré des jeux abstraits, j'en ai essayé quelques uns qui, il faut le reconnaître, étaient plus simples de prise en main que les échecs (Fendo, Voldétour, Siam pour en citer quelques uns). Je n'ai pas l'expérience pour juger s'ils me paraissent aussi (et pourquoi pas plus) profond que les échecs, mais je trouve que certains argument de Baraxis se tiennent si on compare la prise en main.
En effet, cet argument sorti du contexte ou j’explique que les échecs sont bien plus qu’un jeu de société mais un phénomène culturel...
Falait peut être pas le sortir du contexte pour éviter de déformer le propos.
Mais à la limite... Un jeu qui a 500000 joueurs licenciés et sur lequel il doit sortir plusieurs livres par jour dans le monde ne peut pas, par définition, être dépassé. Éventuellement on peut ne pas comprendre son succès, mais le phénomène existe.
Le Monopoly est un succès commercial. Combien de club de joueurs de Monopoly ? Quelle littérature ? Combien de boites sont réellement jouée autant qu’un jeu d’échec ? Combien de parties par jour en ligne ? Combien de gens y jouent régulièrement toute leur vie pour une autre raison qu’occuper les gosses ?