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Par : lenouvelobs | mercredi 26 janvier 2005 à 20:38
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Tric Trac
Tric Trac
Le petit débat entamé suite à la présentation de Diamant ( celui-ci n'étant que le prétexte ) a disparu. On peut le comprendre, le lieu était mal choisi.
On m'a mis au défit de venir discuter sur le forum, me voici.
Le sujet de cette discussion, si elle est entamée, peut être orienté des deux façons suivantes : témoignages de créateurs qui ont l'impression ( ou la preuve ) que leurs idées sont soit copiées, soit se sont retrouvées par pur hasard dans un autre jeu. Deuxièmement : je demande pourquoi les éditeurs exigent tant des auteurs inconnus au niveau de l'innovation, alors qu'ils sortent en permanence des jeux d'auteurs connus qui n'apportent rien ou sont sous influence lourde d'autres jeux préexistants.
Une discussion de cette nature peut écorcher la susceptibilité des artistes, puisque les créateurs en sont et agacer les éditeurs.
Le ton doit être dénué d'animosité ou de rancoeur. Cependant, l'amertume de certains peut s'exprimer.
J'espère que la discussion pourra être lancée, car le petit débat entrepris a subi une impromptue... fin !
Drax
Drax
[/mode hors sujet on]
je suis ni auteur , ni editeur alors je vais juste faire une petite remarque sur la forme de ton post : En fait tu lances 2 sujet en 1 et ça c'est prendre le risque d'un beau foullis au bout de quelques posts. Tu t'es lancé une première foit sur le forum , n'hesites pas crée 2 sujets bien distinct.
Et sinon , un 2ieme point qui risque de poser probleme vu que tu n'as pas ouvert un compte membre : ton anonymat. Moi perso , ça me derange pas plus que ça (tant que les propos de l'anonyme reste correct!) mais je sens bien que ce sera pas le cas de tout le monde. Et puis c'est sympa de se presenter.
[Mode hors sujet off]
Sinon , pour quand même dire quelque chose sur le sujet, je n'ai quant a moi jamais vu de cas de plagiat a part la copie de Jungle Speed qui s'appelle je sais plus comment et recemment l'utilisation de Contrario dans une emission télé mais Mathieu t'en parleras mieux que moi.
Voila, je suivrais ce débat avec interet et bienvenue sur Tric Trac.
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Matthieu.CIP
Matthieu.CIP
Je vais tenter de répondre à votre question de la manière la plus claire et le plus franche possible mais regrette simplement que vous ne vous enregistriez pas...
Nous avons aucun processus de sélection bien établi pour les jeux qui nous sont soit adressés par courrier ou email soit présentés lors de manifestations auxquelles nous participons...
La seule chose qui compte pour nous est qu'on ait un coup de coeur pour un jeu, qu'il soit proche de ce que nous avons envie d'éditer et que nous sentions un potentiel commercial pour celui-ci...
Alors oui c'est vrai, on va tester plus rapidement un prototype qui nous sera présenté par un auteur expérimenté (encore que...) tout simplement parce que l'on sait que le jeu (qu'il nous plaise ou pas) tournera... Et çà c'est un gain de temps appréciable... De plus, les gens qui ont un peu tourné à droite à gauche auront tendance à proposer des choses qui seront plus dans nos cordes...
Il n'y a aucune pression à l'innovation... On a édité des jeux d'auteurs connus comme des premiers opus...
L'édition de jeux n'est pas une science exacte, on aprrend tous les jours... On se plante parfois mais on aime ce que l'on fait et on aime aussi mouiller notre chemise...
Dernier point, je trouve vos sous-entendus et attaques à peine voilées déplaisantes d'autant plus qu'elles se font face cachée...
Tric Trac
Tric Trac
je n'ai pas fait exprès de ne pas m'enregistrer, cette rubrique m'ayant échappé. Je vais faire tout de suite un petit tour par l'enregistrement, voir comment ça marche. Le ton utilisé me plaît et me fait me mettre à l'écoute des réactions, par contre je ne sous-entends rien, j'attends de voir si mes impressions personnelles resteront personnelles et franchement cela m'encouragerait et me rassurerait. Mais le hasard frappant souvent au même endroit, ça m'interpelle. Merci et j'espère que cette petite discussion apportera à moi et à d'autres une mise au point nécessaire.
lenouvelobs
lenouvelobs
Voyez, on cite déjà Jungle Speed, Contrario... pourquoi parler de plagiats pour ces deux jeux aussi récents et si connus des joueurs. Il doit y en avoir un paquet d'autres.
Je sais que des idées peuvent circuler, comme ça, dans l'éther. J'ai personnellement commis 60 jeux plus ou moins aboutis. J'ai fait 80 envois et ai été sollicité pour 25 protos. Tout ça cette année( pour les protos ). Sinon mes tentatives de créations datent de 1989/90. J'ai laissé tomber à cette époque justement parce que j'avais envoyé chez ... dois-je les citer ? un jeu pour lequel on m'a répondu : nous avons notre propre équipe de création ... 2 ans plus tard, mon jeu se retrouve sur les rayons ( le son électronique et la 3D du décor en plus ). Pour les 25 protos récemment sollicités, certains sont encore en test, des anecdotes curieuses à mon goût jusqu'ici, on verra comment m'éclaircira ce débat, des anecdotes donc seraient à raconter.
Je fais court, j'attends des réactions pour ne pas être trop lourd.
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SuperDéfi
SuperDéfi
Bienvenue en tous cas sur les forums.

Tu trouveras quelques auteurs qui pourront, je l'espère, te rassurer et calmer une certaine rancoeur exprimée plus haut.

Juste pour info, le début (chaud) de la discussion est toujours disponible dans les "commentaires" de la news ici.

N'étant pas auteur ni acteur, je ne pourrais pas te citer mon expérience. En revanche, je pense qu'effectivement faire le tour des manifestations ludiques est une bonne chose ; d'un pour faire connaître tes oeuvres et ainsi leur donner une certaine paternité, de deux pour rencontrer des éditeurs et autres auteurs/joueurs qui, non content d'être souvent charmants, sont de conseils pertinents et critiques (dans les bons et les mauvais sens).

J'ai eu l'occasion de tester des prototypes d'auteurs lors de diverses rencontres et force est de constater que l'experience pour tout le monde est interessante.

En tous cas, bonne continuation,
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laurent36
laurent36
Même si le monde du jeu de société n'a pas de raison d'échapper par miracle aux plagiats et autres pillages d'idées, je ne me retrouve pas dans ta description.

Je suis peut être un futur auteur... Le premier jeu que j'ai créé avec ma femme a été primé à Boulogne l'an dernier (Le dépôt à un concours, voilà encore une solution pour faire reconnaitre l'antériorité d'une création, sinon il y les enveloppes soleo de l'INPI). Depuis, j'ai rencontré des éditeurs ouverts et réceptifs qui écoutent le nouveau créateur que je suis, pas des margoulins, qu'ils soient français ou allemand. Je leur ai envoyé en toute confiance règles et protos...
Souvenons nous que c'est eux qui supportent le risque financier de la production, de la promotion et de la distribution de ta création !

Sinon il reste l'auto-édition...

Je pense que le chemin de la création à l'édition est long et que de se faire un nom cela nécessite du temps (c'est la même chose pour toutes le disciplines artistiques ou de création !). Et que effectivement un auteur connu va décliner son ou ses styles de jeux. Mais un écrivain fera de même c'est pour cela que certains aiment Balzac et d'autres Frank Herbert !
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lenouvelobs
lenouvelobs
Juste pour info, le début (chaud) de la discussion est toujours disponible dans les "commentaires" de la news ici.

Merci pour le lien, j'ai pu y rectifier un truc ou deux.
D'autre part, pour répondre à Laurent (que je remercie pour ses conseils que je connais mais rappelons-les ) je ne dis pas que tous sont des bandits. Loin s'en faut. Je voudrais secouer le cocottier. Les sites et les forums sont dégoulinants de flagornerie, de copinages, pourquoi pas. OK. Mais faut rester objectif. Chez Ludo le Gars y a encore des commentaires qui osent,malgré qu'il reçoit aussi des jeux gratuitement.
Il faut ne plus avoir peur de dire : tiens, cet auteur ( copain ou pas ) était en mal d'inspiration pour faire fonctionner sa petite idée de base et il pompe un mécanisme éprouvé dans un autre jeu. C'est bien, t'as trouvé un éditeur, mais t'es pas génial. Tu es très gentil,mais on jouait bien avant l'arrivée de ton jeu. Tu fais ton business, toujours d'accord, mais ça reste commercial et je suis le premier ( étant commerçant ) à dire bravo, mais S.V.P. les clonages me gavent.
C'est vrai qu'il y a 2 discussions ici. L'autre c'est non le clonage, mais les idées originales d'auteurs qui se perdent dans d'autres jeux.
Exemple : j'envoie un jeu chez Haba avec des bateaux mus par une poire en plastic, collecte de trésors sur des îles au passage etc... le nom : A l'abordage. Akaba sort !!! Et pourtant Haba peut être au-dessus de tout soupçon. FRAGA Roberto parle d'une idée dans une interview : j'ai vu le phare et l'idée m'est venue de faire un jeu avec des contrebandiers etc... (voir son métier ). HABA sort plus tard : Insel der Schmuggler. Sur que c'est une coïncidence,il est auteur chez eux. C'est de ça que je veux parler : hasard ou ???? Surtout quand votre idée ou votre jeu carrément se retrouve signé : la rédaction ou n'a pas de signature. D'autres exemples doivent suivre ... Mais osons dire que tout n'est pas si polissé qu'on le dit : l'économie de marché existe dans le jeu, faut pas se leurrer.
Dans les salons de "jouets" pas de jeux, tous les éditeurs viennent pomper, pourquoi le jeu de société serait épargné.
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur lenouvelobs,

Moi, je veux bien tout (avec des preuves quand même) mais le truc qui aurait tendance à me faire réagir, ce sont les "tout le monde s'écrase dont ne peut rien dire sinon brrrrrrr...". Ça, ça m'énerverait presque car, jusqu'à preuve du contraire, personne ne vous a interdit de vous exprimer, personne n'a tenté d'enterer de cadavre. :roll: Des phrases dans le genre "Chez Ludo le Gars y a encore des commentaires qui osent,malgré qu'il reçoit aussi des jeux gratuitement." faut éviter parce que j'vais monter aux crénaux et je sais faire mon lourd en poussant des "un gars qui dit qu'on a fait disparaitre ses commentaires alors qu'ils sont toujours là, vous me permetrez de prendre du recul sur ses affirmations" ... :lol:

Bref, fin du HS, faites votre croisade, mais évitez de tout mélanger, d'accuser à tort et à travers, ça me ferait plaisir et ça rendra le débat interessant, car il est (peut être) interessant... :lol: :wink:

Ha oui, bienvenue sur Tric Trac sinon :D

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Ps : si vous voulez qu'on discute de ça sans pourrir le sujet en cours, ouvrez un autre topic s'il vous plait, merci.
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Frédérick
Frédérick
lenouvelobs dit:Exemple : j'envoie un jeu chez Haba [...].


Peux-tu nous donner tous tes exemples de jeux plagiés s'il te plaît ?

Qu'on est matière à y réfléchir ?
Merci.
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amaury
amaury
Eh, moi je vous propose quelque chose. En fait 2 choses : la licence libre et l'auto-édition. C'est ce que je fais et ça commence à marcher. Je m'explique.

Mes jeux sont placés sous licence libre. J'autorise tout le monde à les vendre, à les modifier, à vendre les versions modifiées, etc., mais à l'unique condition qu'il soit fait mention d'où on peut trouver l'oeuvre initiale, et de qui est son auteur. Et si une modification est intéressante pour le jeu, je peux l'intégrer dans la version "officielle" (en nommant l'auteur de la modif, évidemment). En plus, ça aide à faire parler d'un jeu, il est plus facilement connu que si il restait au fond de mes tiroirs.
Le résultat ? Les jeux s'améliorent au fur et à mesure que des gens y participent. Et surtout, n'importe qui peut faire avancer les choses, légalement. Les bénéficiaires ? Les joueurs.
Ah oui, c'est certain que si un de mes jeux est édité, je ne toucherais pas un kopek... Mmh... Si je pouvais gagner de l'argent avec des jeux de société, je le saurais ; ma motivation n'est pas là.

Bon, ensuite il y a le "problème" des jeux refusés par les éditeurs. Il est facile de ne pas voir toutes les contraintes de leur métier. Mais quand on décide de créer un jeu, pourquoi s'arrêter là ? C'est passionnant de travailler avec des graphistes, de réfléchir aux moyens de fabrication, d'évaluer l'impact économique de différentes solutions...
Je vais bientôt lancer une micro-série (une centaine d'exemplaires) de mon jeu Pandocréon Menhir. Après je verrais bien. Soit ça ne marche pas, et je me serais bien amusé. Soit ça marche pas trop mal, et je referais une autre micro-série, en bénéficiant de l'expérience accumulée pour améliorer le jeu. Soit ça marche super-bien, et je pourrais aller voir un éditeur en mettant en avant les bons résultats de la micro-série.

Je ne sais pas, monsieur 'lenouvelobs', si vous avez réellement été plagié, ou si vous avez joué de malchance à plusieurs reprises. Mais le meilleur moyen de s'affranchir des contraintes, c'est encore de les gérer soi-même.
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Captain Frakas
Captain Frakas
Monsieur le Nouvelobs,

Vous écrivez ceci :

FRAGA Roberto parle d'une idée dans une interview : j'ai vu le phare et l'idée m'est venue de faire un jeu avec des contrebandiers etc... (voir son métier ). HABA sort plus tard : Insel der Schmuggler. Sur que c'est une coïncidence,il est auteur chez eux.

Je réponds illico :

Il était une fois, un fidèle Douanier Garde-Côtes qui, voyant le Phare du Cap Fréhel tournicoter dans le ciel étoilé :roll: ... eu l'idée :idea: de réaliser un jeu avec un phare ... tournicotant!!

C'était, il y a fort longtemps,... et ce projet eû plusieurs versions, Sauvetage en mer, évasion de prison, starwars, pêche en mer, etc... ce concept a été présenté à plein de gros éditeurs et jamais à Haba (car il utilisait un moteur électrique et qu'à cette époque reculée je n'avais pas encore de contact avec Haba).

J'ai dû en réaliser une douzaine de maquettes, et d'ailleurs juste une parenthèse : ( ... en 15 ans de salons j'ai dû envoyer plus de 400 maquettes aux éditeurs et si j'avais eû la psychose de la copie à chaque envoi, je ne serais plus de monde... mon coeur aurait flanché !!).

Et en 2004 je vois un jeu de Contrebandiers chez Haba avec exactement le même effet visuel... avant de rouspéter, je m'informe sur, comment fonctionne le jeu, comment il est fait et qui l'a fait...

... et puis je me dis que : Si un jour un auteur Lambda a envie de faire un jeu avec un phare (ca c'est un thème ... pas un mécanisme... on a le droit de faire des jeux avec des thèmes déjà existant, non ??... sinon, il n'y aurait qu'un jeu de trains, un de pirates, un avec des oeufs frais, etc...)... cet auteur, réfléchit un peu (car il a le droit de réfléchir un peu !!?) et logiquement il se dit qu'un faisceau de phare ca tourne et qu'on peut faire un disque tournant, il se dit aussi (car il est subtil cet auteur inconnu!) qu'on peut utiliser un joli phare au milieu, comme on en voie partout dans les boutiques de souvenirs à St-Malo ou à Hambourg !!!

Et là je me dis que c'est tout à fait normal que cet auteur ai eû l'idée de dévelloper ce jeu de cette façon... et là, j'arrête d'avoir la psychose de la copie...car c'est vrai qu'en tant qu'Espagnol susceptible, je pourrais me lancer dans des Vendettas tous les jours :wink:

Alors soyons sérieux, il y a des idées dans l'air, que beaucoup d'auteurs en herbe ou pas, peuvent attrapper... Hop!!!!... et il est tout à fait normal que plusieurs idées similaires surgissent à peu près au même moment !!!...

Allez, je vous laisse, je retourne à mon épuisette... HOP !!! ... :wink: :roll:

Roberrrrrto
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Tric Trac
Tric Trac
Quelques réflexions personnelles immédiates.
Les mystères de la création sont parfois étranges alors évitons toute paranoïa.
Il y a quelque temps, j'ai créé un jeu "Khéops" où il fallait bâtir une pyramide. A l'occasion du concours de Panazol, j'ai appris qu'un autre créateur (Franz Gaudois et son excellent "Combat des Fiefs") avait un jeu au thème et au titre identiques. Je l'ai contacté et nous avons comparé et discuté de nos jeux lors du concours. En fait, les mécanismes étaient différents : simple memory pour moi et Ma Jong + memory pour lui. Les coïncidences existent donc bel et bien !
Personnellement, je créé des jeux à partir du thème (école américaine selon la typologie établie par Bruno Faidutti). Il n'est donc pas étonnant de voir des titres ou des thèmes déjà traités ailleurs. Récemment, j'ai créé un jeu à partir de la mort de Richard Cœur de Lion à Châlus en 1199. Je suis Limousin (on ne rit pas !) et j'aime ma région. Je voulais donc illustrer cette partie de mon histoire. Problème quant au titre car il est déjà pris par un jeu allemand récemment traduit et que je connais pas. J'ai donc choisi "Cœur de Lion" car "du Rififi médiéval en Limousin", ça le fais pas trop !
Pour le mécanisme, j'ai repris ceux d'un de mes jeux "Quattrocento" eux-mêmes s'inspirant de certaines idées de "l'Or des dragons" et de "Corruption" de Bruno Faidutti. Marier des mécanismes de jeux ne me semble pas relever du plagiat surtout s'il s'agit d'une petite partie des mécanismes (et pas l’intégralité) et que le résultat obtenu débouche sur quelque chose de différent. Par ailleurs, Bruno Faidutti, dans son historique du jeu, a toujours pris le soin d'être honnête quant à ses sources d'inspiration. Par exemple, le remarquable "Citadelles" a repris des idées de "Verrater". Je ne suis pas là pour le défendre, il le fait très bien tout seul. Enfin, toutes mes créations sont librement consultables sur mon site. Si quelqu’un veut se plaindre de mon travail, qu’il m’écrive courtoisement et on en discutera. Voici mon site :

http://perso.wanadoo.fr/francois-combe/index.html

Cordialement
François COMBE
Schastar
Schastar
Emprunter des bonnes idées, volontairement, ou involontairement n'est pas génant, selon moi, à partir du moment ou il y a tout de même de l'imagination dans le travail de l'éditeur. Retrouver des mécanismes identiques dans plusieurs jeux est inévitable, et développer un jeu, ce n'est pas seulement trouver des mécanismes.

Ce qui me géne davantage, c'est quand un éditeur exploite un filon sans aucune innovation, et qu'il n'apporte rien à ce qui a été fait.
Le plus bel exemple est Perudo, qui est litterallement pompé sur Bluff. Mais Bluff date de 1993 (sauf erreur) et dans les années 80, nous jouions au maya, avec 3 dés et un gobelet, et c'était aussi bien. Voilà donc des produits qui n'inventent rien du tout, et ça, c'est se moquer des acheteurs.

Bon, ce point de vue de consommateur n'est pas trop dans le débat, qui concerne les auteurs, mais personnellement, je n'arrive pas à me faire piquer mes idées (malgré mes efforts), elles sont sans doute trop tordues ou trop nulles, alors j'ai rien trouvé d'autre à dire.
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Drax
Drax
il semblerais que ni perudo ni bluff ne soit des plagiat ou alors tout les 2, car ils sont semble t'il tiré d'un jeu traditionnel mexicain, mais je peux me tromper.
[/mode hors sujet on]
mais la remarque de l'ami-molette sur "un éditeur exploite un filon sans aucune innovation, et qu'il n'apporte rien à ce qui a été fait. " est interessante et meriterait d'etre developper dans un post distinct.
Qu'est que l'innovation dans la réédition d'un jeu ? un mecanisme amélioré, du matos et des graphisme + mieux meilleur bon, un theme plus accrocheur ?
[/mode hors sujet off]
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Marvin110
Marvin110
Je suis assez d'accord avec Roberto : on ne pas parler de plagiat quand le thème est le même, celà me parait une evidence. Il faur se pencher que les mécanismes de fond qui régissent le jeu et c'est là toute la difficulté, savoir dicerner quel les mécanismes principaux des secondaires pour savoir si deux jeux sont des copies. C'est dans ces cas que la bataille pour la copie est très tendue !

Il faut néanmoins signaler que les éditeurs prenent beaucoup de mesure qui les protègent et les avantagent : il est fréquent d'avoir à signer un papier en même temps que la remise d'un proto ou d'une règle stipulant que "les idées étant faite pour voyager, il est possible qu'un idée identique soit lancée en même temps que votre protos et que nous (editeur) ne pourrions en être tenu pour responsable" ... je traduis là par exemple ce qu'il faut signer pour DoW pour ne citer qu'eux. Maintenant, c'est la porte ouverte à toutes les paranoïa !
Et il ne faut pas avoir peur de montrer ses idées. La meilleur des protection, quand on le peut bien évidemment, est de montrer tous ses protos dans les salons pour faire savoir que l'idée est lancée par quelqu'un. Le corrolaire étant encore une fois que l'idée va pouvoir être reprise et travaillée par ailleurs ... on n'en sort finalement plus !

Je signale néanmoins que les enveloppes "soleo de l'INPI" de Laurent36 sont en fait les enveloppes SOLEAU du nom de son inventeur ! Elles coutent 10 euros sur le site de l'INPI mais n'enpêchent absolument pas quelqu'un de prendre une idée, elles servent juste à déliberer sur l'antériorité d'une création et obliger l'usurpateur éventuel (qui ne sera pas déclarer comme tel) à t'associer à la création qu'il a faite avec ton idée ! Pour éviter celà, il faut des moyens beaucoup plus lourd et couteux... mais c'est un autre débat.
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diplojak
diplojak
si je puis me permettre, merci de ne pas donner ici les 1001 façons de protéger ses oeuvres, ce n'est pas le sujet et il a déjà été abordé dans de nombreux autres posts.

mon sentiment sur la question c'est que monsieur l'hebdomadaire reste tout de même bien vague, ce qui rend purement gratuites ses accusations.

J'ai l'impression aussi que le monde de la création est actuellement en ébullition, un nombre incroyable de joueurs se sent pousser une vocation d'auteur! Je crois que c'est en partie grâce aux éditeurs français, puisque de plus en plus de jeux et de nouveaux auteurs sont publiés. Si tant de gens s'essayent à la création, c'est qu'ils pensent qu'il y a de la place... Dans ce contexte, tout le monde n'ayant pas le talent d'un Kris Burm, il est prévisible que "les idées s'entrecroisent", sans aucune malveillance...
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FlamKeuch
FlamKeuch
Ce sujet est passionnant.

Tout d'abord, saluons lenouvelobs pour avoir mis sur le tapis le problème de la copie de jeux ou du pillage d'idées. Une remarque quand même: sur la forme, c'est peut-être dommage d'attaquer directement des auteurs précis parce que ça a tendance à braquer tout le monde contre soi, mais je pense qu'ils se défendront tous seuls. Il faudrait aussi amener des éléments clairs (par exemple des photos de protos, des règles, etc)

Par contre c'est vrai que si lenouvelobs est *persuadé* d'avoir été copié *plusieurs fois*, je comprends qu'il en ait gros sur la patate.

Voilà ma position sur le sujet:

- Il est fréquent que plusieurs auteurs aient des idées à peu près identiques sans avoir eu de contact. Quand on se plonge dans la création de jeu, on se rend compte qu'à partir de certains thèmes ou mécaniques, on aboutit à des résultats équivalents. Le coup du phare qui tourne cité plus haut est un bon exemple.

- Sur 2 jeux qui sont à peu près identiques, il est possible que l'un d'eux marche très bien, et l'autre pas du tout. Je suis convaincu que ce sont parfois des détails qui font la vente d'un jeu: le titre, la couverture, un petit réglage de mécanique, etc. Michel Lalet (auteur d'Abalone et agent de plusieurs auteurs) m'expliquait que par exemple dans le jeu Delirophone (Ravensburger) qui ressemble a priori pas mal à Carabistouille, il y a un détail qui change tout: vous parlez au téléphone (avec un téléphone factice fourni dans le jeu) alors qu'avec Carabistouille, on parle comme ça, sans support. Ce petit détail désinhibe les joueurs et ajoute mine de rien beaucoup au jeu.

- Je ne suis pas sûr que les éditeurs veuillent des jeux totalement originaux à tout prix. Par contre ils croulent littéralement sous les propositions. Comment faire le tri ? Ils font comme nous ferions tous à leur place: on regarde d'abord les jeux proposés par des auteurs reconnus, parce qu'on sait que le jeu fonctionne. Par contre ils jettent quand même un oeil à toutes les propositions (j'en suis la preuve vivante puisque Haba a publié mon premier jeu sans me connaître).

- C'est extrêmement rageant de voir qu'un jeu qu'on est en train de mettre au point existe déjà ou va sortir prochainement. Depuis 4 ans que je cherche des idées de jeux ça m'est arrivé plusieurs fois, dont une où j'ai carrément réinventé (si on peut dire) un jeu de Knizia (Slam Dunk Simpsons, un truc comme ça) !! La seule solution, c'est de continuer à trouver d'autres idées en espérant que l'une d'elles arrive à passer quelque part.

- Mais au final, plutôt que de tourner autour du pot, publiez donc vos règles et photos des 8 protos qui ont été copiés, avec les dates où vous les avez envoyées. Ensuite, cherchez d'autres idées et publiez-les sur le Web dès que vous les envoyez à des éditeurs ! Ca n'empêchera personne de vous copier (même les plus grosses protections ne l'empêchent pas), par contre la communauté du jeu vous rendra la paternité du jeu et vous devriez trouver plus facilement des éditeurs.
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skrol29
skrol29
Salut à vous,

Et ben moi je suis d'un autre avis.
La protection de création de jeu étant ce qu'elle est en France, je crois que certaines idées sont plus facilement piquable que d'autres. Deux exemples : Dungeon Twister est une idée pour moi non piquable car le jeu est riche, bien réglé et attaché à un thème. Par contre un jeu comme Reversi peut très facilement être piqué car les mécanismes sont rudimentaires, et non attaché à un thème. (Je cite Reversi car j'ai justement lu sur TricTrac quelqu'un qui prétendait s'être fait volé l'idée).

:evil: Créateurs faites donc attention à vos idées. Si vous présentez un concept de jeu simple, facilement transposable dans différents thèmes ou attaché à aucun thème, alors il peut être piqué par un éditeur peu scrupuleux (ou simplement par votre contact chez cet éditeur). Je pense que ça arrive, et ça peut être fait de façon légale.
Protégez votre idée et ses déclinaisons par une enveloppe Soleau. Si vous n'êtes pas riche, envoyez à vous même votre idée par la poste en scellant l'enveloppe avec du scotche et en mettant le timbre par dessus. C'est plus économique que l'enveloppe Soleau mais c'est plus facilement contestable. Gardez aussi le preuve de votre contacte avec l'éditeur (facture détaillée de téléphone, email, ...).

:P Si votre jeu est plus conséquent, si il est un peu étoffée niveau règles alors il sera bien protégé par le droit d'auteur et les déclinaisons seront plus difficiles à faire. L'éditeur prendrait un risque à le plagier. Pas besoin de paranoïa mais gardez tout de même des preuve que c'est vous le créateur.
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lenouvelobs
lenouvelobs
Tous vos avis circonstanciés font plaisir à lire. Déjà de pouvoir me rendre compte que je ne suis pas un cas isolé et que des expériences similaires aient pu être ressenties par d'autres me réconforte. Je veux bien admettre sans difficulté que les éditeurs ou les créateurs ne copient pas ou ne pompent rien à personne.
Je précise au passage que j'aurais tort d'accuser sans preuve : je soulève des lièvres.
Fraga apporte de l'eau au moulin ( j'allais dire au maloin loll ) en racontant que lui aussi a dû dissiper un doute en y regardant de plus près et sa démarche l'a apaisé.
PNL a des paroles qui trouvent un écho similaire à mes oreilles, il semble plus diplomate que moi et il a raison que je n'ai pas lancé le débat de la meilleure façon,mais la provoc, pas gratuite cependant, ça a du bon.
C'est vrai qu'à un moment donné, devant un concours de circonstances trop insistant, je me suis posé la question et des remarques de certains plus haut me confortent dans le fait que se poser la question du pillage n'est pas dénuée de crédibilité.
Conclusion, s'il fallait déjà conclure : on balance ses idées à tout va, sur le net, chez les éditeurs, dans les salons en espérant que si elles sont bonnes vous aurez l'honneur qu'on vous les emprunte et que si elles ne valent rien, elles continueront à épater votre maman.
Je voudrais vous donner des exemples de ce qui m'est arrivé ( rien de catastrophique, je vais pas en faire un "tsunami" ) mais jusqu'où puis-je parler sans risquer la diffamation. Je devrais citer les éditeurs auxquels j'ai soumis des jeux et les idées qui se sont retrouvées dans le commerce telles qu'elles : je peux tout inventer aussi.
Avec les éditeurs français, il ne s'est rien passé, ils ne répondent pas. BON je sais ils sont débordés. En allemagne,ils répondent toujours et très vite sauf certains dont il fallait savoir qu'ils ne publient que leurs propres créations.
J'ai même trouvé que par rapport aux années précédentes, il y a une sollicitation très nombreuse de prototypes. J'ai dû en envoyer 25 en 12 mois.
On jubile, on se dit qu'il y en a bien un qui va être retenu. Et puis, et c'est que j'ai l'impression que je me trompe en lisant ce que vous dites, et puis donc vos jeux reviennent avec les justifications suivantes : - ressemble trop à un jeu de notre catalogue ou celui d'un autre éditeur ( ils ne savaient pas avant de demander ), votre jeu nous intéresse vraiment, mais ( après 9 mois ) il ressemble trop à un jeu que nous développons en ce moment, ou il ressemble trop au mécanisme du jeu de l'année ( rien que ça lollll) qui vient de sortir, vous avez envoyé votre jeu 6 mois plus tôt. Plus fort : mécanisme identique au jeu que nous allons sortir à la rentrée ( ah bon : fallait rien me demander alors ) OU encore plus fort : pas de réponse et 4 mois après l'envoi du proto, le jeu sort quasi tel quel : le côté mémo en moins et avec un nom d'auteur.... donc pas de plagiat. OK. Mais avouez que j'avais de quoi me poser des questions.
Sinon, si je comprends bien, y a qu'à se servir tant qu'on dit où on s'est servi et tant qu'on a pas vidé l'arbre mais pris que quelques uns de ses fruits.
Je ne vais plus me presser le citron, je vais aller à la cueillette : un jeu d'enchères à poings fermés, un jeu de carton inspiré du 8 américain, un nouveau thème pour le jeu d'échec...
Dites-moi : est-ce qu'on peut dire que l'on est créatif si...
- on fait un jeu avec un autre auteur ( passons ou admettons )
- on prend un thème hyper connu ou exploité
- on utilise un mécanisme essentiel et génial,mais d'un jeu préexistant ( on dit lequel, c'est plus honnête )
- on fait régler son jeu par des testeurs pro et amateurs.
- l'éditeur étudie le graphisme et change le titre ( l'auteur se fiche du nom de son bébé... c'est courant, mais bon, combien tu donnes ??? )
et et et... que reste-t-il de la créativité ? L'auteur ou le co-auteur est-il génial. On demande pas d'être génial à chaque fois, mais c'est ça être créatif. Commercial, certes et j'ai rien contre après tout, mais disons - le haut et fort docteur loll.
Si les idées sont à disposition sans qu'il y ait plagiat, alors cueillons, cueillons. De toute façon aucune protection n'est possible, si ce n'est sur un dessin, un graphisme, un titre et encore.
Merci à tous , en tout cas, ma vision s'arrondit.
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arthemix
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lenouvelobs dit:plein de choses

Ludicton, c'est toi ? :lol:



Sinon, trève de plaisanterie, je n'attends pas forcément d'un auteur (de jeu, de livre, de peinture, etc...) qu'il crèe obligatoirement quelque chose d'unique, mais plutôt quelque chose qui me plaise, qui me divertisse, même si cela ressemble en partie à autre chose que j'aime bien aussi. Ce n'est pas forcément bassement commercial. C'est répondre à une demande.
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lenouvelobs
lenouvelobs
ARTHEMIX t'es un marrant ! en plus tu as parfaitement raison. Faut lire la discussion et tu nuanceras par toi-même. Mais comment dire : en fait, tu frappes à une porte où on te répond..."non votre tenue n'est pas correcte pour notre établissement" et on laisse passer la personne derrière toi qui est habillée pareille. Tu dis : pourquoi lui. On te répond : parce qu'il a un chapeau super. Tu dis : mais c'est mon chapeau,il me l'a pris en passant. On te répond : ah bon. Sur toi ça donnait rien, on l'avait pas vu.
Ouais, c'est à peu près ça qui faut se dire. Traduit en chinois et dit par Lao Tsu ça le ferait peut être mieux lolll
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amaury
amaury
lenouvelobs dit:Si les idées sont à disposition sans qu'il y ait plagiat, alors cueillons, cueillons. De toute façon aucune protection n'est possible, si ce n'est sur un dessin, un graphisme, un titre et encore.
Merci à tous , en tout cas, ma vision s'arrondit.

J'espère que tu plaisantes, ou que tu es intentionnellement cynique...
Parce que là tu déformes nos propos (en tout cas le mien, je ne voudrais pas trop m'avancer pour mes petits camarades).
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Yaourth
Yaourth
pis tous ces lollll dans les posts, ça donne un petit côté sérieux indubitable...

j'ai l'impression de me retrouver sur ircnet avec des K3v1n.... :roll:
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lenouvelobs
lenouvelobs
Encore un truc marrant tiens et tuuuut tuuuut ! ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas qu'on m'a copié. J'envoie "la corde à linge" à Sélecta et 4 mois plus tard ils sortent Piccobello qui lui ressemble à 80 % le côté mémo en moins. Haba sort : trompéléphant dans lequel il y a un petit mémo et c'est celui de "ma corde à linge". Les idées s'entrecroisent, c marrant et ch...... ant à la fois. Consolation : faut se dire qu'on est dans le bon puisque des idées qu'on a eues et se retrouvent chez d'autres et sont retenues doivent être de bonnes idées. Zut ! c'est pas à moi qu'on les a achetées ! Courage, courage.
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lenouvelobs
lenouvelobs
Biensûr qu'il y a un peu de cynisme dans mes propos. C'est par dépit. Il a été dit que DoW prenait des précautions quant aux idées qu'on enverrait et qui se retrouveraient dans des créations : précaution bien utile etc etc il ne faut surtout pas les soupçonner... blablabla je le sais bien. Mais on ne contrôle pas et ce que je raconte dans mes exemples ci-dessus a été fréquent chez moi, chez les autres je ne sais pas en tout cas ça ne semble pas ou peu.
OK pour le thème, il ne peut y avoir plagiat sur un thème. Mais faut avouer que bien souvent un mécanisme découle d'un thème et il n'est pas simple de traiter un thème de différentes façons plus originales les unes que les autres. Pourtant quand vous envoyez un jeu sur un thème déjà repris au catalogue on vous répond : nous avons déjà un jeu sur ce thème.
Le public " non avisé, certes " achète un thème le plus souvent. A quand un "scrabble" Seigneur des Anneaux...
lollll ça c'est pour yaourth lollll
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lenouvelobs
lenouvelobs
Prenons ce petit jeu qui va sortir : DIAMANT. En plus le titre reflète mal le thème du jeu. J’ai dans mes petits cartons un jeu ayant pour thème « les diamants ». Faut le présenter maintenant même si le jeu n’a rien à voir avec celui de Moon et Faidutti, dur dur.
Mon titre était : Carra Leone.
Thème :
Dans un tripot à Turtle Islands de l’imaginaire Carra Leone en Afrique Occidentale, un receleur prévient des clients qu’un lot important de diamants blancs taillés vient de lui parvenir.
Pour ne pas susciter les rivalités, il émet une condition : « chacun doit lui acheter le même nombre de diamants, ni plus, ni moins ».
A eux de se montrer les plus efficaces pour repartir avec le lot qui aura la plus grande valeur marchande.
Attention, Carra Leone est une zone terriblement dangereuse. Si les marchands se précipitent à cette bourse clandestine de diamants, ils sont conscients que leur argent est en danger à chaque instant.
En effet, le receleur a des amitiés obligées pour couvrir son trafic. Aussi, nous savons que des personnes indésirables vont venir lui rendre une petite visite, mais on ne sait jamais à quel moment.

J’en avais fait un jeu de plateau, je fais tenter de le transformer en jeu de cartes. Ca y est, je commence à me dévoiler sur le net.
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lenouvelobs
lenouvelobs
Je me promène sur les autres discussions et le thème de celle-ci se retrouve en bribes à différents endroits. Une remarque : un gars a fait un jeu sur la météo "intempérie", on lui suggère un autre titre "vent de panique" et un autre ajoute : je ne veux pas casser ton trip... mais des jeux sur ce sujet existent déjà. Et voilà ! Ton thème tu te le mets.... !

Au fait, j'ai vu pourquoi on m'a pris pour Ludicton. :wink: Son jeu avec des dés qu'il a inventé et qu'il a vu à la télé, c pas marrant le pauvre.
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lenouvelobs
lenouvelobs
VU AUSSI :
Pour Tangage, je surfais sur le net.... et suis tombé sur une interview de Fraga sur Indiana Jones à propos de Squad 7.... C'était la période où je regardais Shrek.... et voilou, j'ai pensé faire un jeu sur le thème d'anventuriers qui tentent de traverser un pont qui se morcelle (le lendemain je jouais au proto de Shazamm et soulignais la coïncidence à Phil des Pallières...)

c marrant ce phénomène ! on va pouvoir se copier l'un l'autre en disant : c'est une coïncidence. J'y crois,mais la porte ouverte ....
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Rémy-lee
Rémy-lee
lenouvelobs dit:VU AUSSI :
Pour Tangage, je surfais sur le net.... et suis tombé sur une interview de Fraga sur Indiana Jones à propos de Squad 7.... C'était la période où je regardais Shrek.... et voilou, j'ai pensé faire un jeu sur le thème d'anventuriers qui tentent de traverser un pont qui se morcelle (le lendemain je jouais au proto de Shazamm et soulignais la coïncidence à Phil des Pallières...)
c marrant ce phénomène ! on va pouvoir se copier l'un l'autre en disant : c'est une coïncidence. J'y crois,mais la porte ouverte ....


Euh... molo le délire paranoïaque !!!! :roll:

c'est exactement ainsi que s'est passé la conception de Tangage : une série de coïncidences.

Je lis une interview de Fraga sur Squad 7 ;
Je regarde Shrek avec l'âne qui traverse un pont ;
Je pense à la conception du jeu... et le lendemain je vais faire un tour à l'exposition de Philippe des Pallières pour tester son proto de Shazamm.

Bien sûr, j'ai fait la remarque à Philippe de la coïncidence du thème du pont qui se morcelle... et il m'a dit que cela pouvait arriver : comme sa Guerre des Moutons et Carcassonne... par exemple....

De mon côté encore, j'ai cru à du pompage avec Space Chess que j'avais mis en ligne sur Trictrac... et la sortie de Circkle... Msieur Haffner a eu la lucidité nécessaire (je l'en remercie d'ailleurs) pour me montrer que le mécanisme existait bien avant déjà... et qu'il avait juste été adapté, en une sorte de variante... comme j'avais pu le faire d'ailleurs...

en bref, il ne faut pas enfoncer des portes déjà ouvertes sur rien du tout.... :)

Bien ludiquement, Rémy-lee

Ps : quant à l'utilisation d'autres exemples tirés du forum, sans savoir ce qui s'est réellement produit, me semble une bien maladroite démonstration quant au possible plagiat (et théorie du complot) dont tu "aurais" été la victime à maintes reprises....

Pssst : sinon, comme d'autres ont pu l'écrire précédemment, si tu souhaites protéger tes créations le mieux que tu as affaire c'est =

1° ) t'envoyer tes règles par la poste et ne pas ouvrir l'enveloppe (cachet de la poste faisant foi)

2° ) payer une enveloppe Soleau et/ou la libre licence (copytruc ?)

3° ) laisser ton jeu en téléchargement sur la toile avec la création d'un site ou en utilisant TT

4° ) te faire connaître du monde ludique en faisant tester tes productions dans des concours, dans des salons, dans des cercles de joueurs...

Bon courage pour la suite en espérant réellement que tu te fasses éditer.
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amaury
amaury
lenouvelobs dit:Prenons ce petit jeu qui va sortir : DIAMANT. (...) J’ai dans mes petits cartons un jeu ayant pour thème « les diamants ». Faut le présenter maintenant même si le jeu n’a rien à voir avec celui de Moon et Faidutti, dur dur.

Il y a des contre-exemples. "La guerre des moutons" et "Guerre et Bêêêh", non seulement parlent de bestioles à 4 pattes qui broutent de l'herbe, mais ils ont des noms en partie assez proches... Pourtant des mécanismes différents, et des thèmes finalements assez éloignés ont fait que ces deux jeux ont été édités. Miracle de l'édition ? Peut-être. Mais il ne faut pas non plus voir les éditeurs comme les ennemis intimes des auteurs.

Et ce discours, mélangé à tes propos de plagiats, donne un résultat assez douteux... Parce que entre les "on me vole mes idées pour les donner à des auteurs connus", et les "je ne peux pas présenter mes jeux parce que des jeux édités ont déjà le même thème"... il y a un amalgame un peu trop facile et rapide à faire...
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur lenouvelobs,

Mouais... Permettez moi de pensez qu'il y a quand même un petit problème avec vos histoires. Perso, par exemple, j'ai joué il y a un long moment déjà au proto de Roberto Fraga avec les langues de belle-mêre, une époque où il ne voyait pas qui pourrait éditer une chose pareille. Alors je ne sais pas quand vous vous êtes aperçu de la "coïncidence" ni de quand date votre idée à vous, mais je trouve que vous allez bien vite en besogne... :roll:

Pareil avec votre histoire de jeu d'aventuriers sur un pont. Vous pensez bien que Philippe des Pallières n'a pas mis de micro dans votre chambre pour écouter votre idée et pondre le proto de "shazzam" pour vous faire jouer le lendemain :roll:

Bref, je ne sais pas ce que vous voulez dire, ce que vous voulez démontrer, mais vos exemples ne me semblent pas être de très bons arguments... Trop facile de venir et dire, "tiens, le coup des trains des aventuriers, j'avais pareil. Comme pour le totem de jungle speed, j'me souviens qu'un soir on a joué avec un bouchon et je m'étais dit que ça ferais un bon jeu, c'était dans un café parisien fréquenté par des gens du jeux qui pouvaient m'entendre s'ils étaient à la table à coté..." :lol: Bref, qu'on discute des "plagiats" possibles est une chose, qu'on discute des idées dans l'air du temps en est une aussi, mais venir dire comme ça "j'ai eu cette idée" c'est facile, mais pas suffisant.

Les jeux "plagiés" existent, par exemple "Pictionnary" Vs "dessiné c'est gagné" et là, on comprend pourquoi :lol: Quel éditeur irait plagier un jeu qui va rapporter quelques €uros qu"'il est même pas sûr que ça va se vendre ! Autant faire un vrai jeu :roll: Après, des "embrouilles" d'auteurs, ça doit exister, c'est sûr (le monopoly a une belle histoire), et la nature humaine reste la nature humaine, mais bon, ça ne resterait pas secret très longtemps, c'est un petit milieu... :roll:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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