Par : Liopotame | lundi 15 mars 2021 à 15:18
loïc
loïc
Iskander dit :

Tu vois bien qu'en Europe on peut publier des wargames sur la deuxième guerre mondiale, mais pas afficher des croix gammées dans les jeux, pourtant ça n'a pas empêché l'existence de jeux sur ce cadre. La question du traitement est primordiale.

Et ? En quoi l'absence de croix gammée est un quelconque progrès pour qui que ce soit ?

Le titre de ce topic ne jurerait pas dans le Gorafi, ce qui est suffisant pour dire que ça n'a pas de sens.
Croire que changer la couleur d'un dé dans un jeu va changer le regard de la société sur ce problème est assez fou. Le seul moyen d'avancer, c'est l'Education. La seule raison que je vois à ces polémiques sans queue ni tête, c'est que les gens se sentent impuissants à changer les choses en profondeur et se raccrochent donc à ça en espérant que ça changera quelque chose. Mais c'est encore plus vain et la plupart du temps contre-productif

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Hadoken
Hadoken
hmmm moi j'aime bien jouer les pions jaunes dans les jeux de société.
dois je m'interroger?
 
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Prince-Baron
Prince-Baron
Hadoken dit :hmmm moi j'aime bien jouer les pions jaunes dans les jeux de société.
dois je m'interroger?
 

Cela dépend de ta relation au riz

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Iskander
Iskander
SDO dit :Non.
Comment doit-on interpréter le fait que Matteo Polo offre un dé blanc supplémentaire? 

C'est un cousin, non?

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Iskander
Iskander
loïc dit :
Iskander dit :

Tu vois bien qu'en Europe on peut publier des wargames sur la deuxième guerre mondiale, mais pas afficher des croix gammées dans les jeux, pourtant ça n'a pas empêché l'existence de jeux sur ce cadre. La question du traitement est primordiale.

Et ? En quoi l'absence de croix gammée est un quelconque progrès pour qui que ce soit ?

Mon but n'est pas de défendre ça, juste de dire que ça n'empêche personne de jouer à des jeux sur cette époque.

Le titre de ce topic ne jurerait pas dans le Gorafi, ce qui est suffisant pour dire que ça n'a pas de sens.
Croire que changer la couleur d'un dé dans un jeu va changer le regard de la société sur ce problème est assez fou. Le seul moyen d'avancer, c'est l'Education. La seule raison que je vois à ces polémiques sans queue ni tête, c'est que les gens se sentent impuissants à changer les choses en profondeur et se raccrochent donc à ça en espérant que ça changera quelque chose. Mais c'est encore plus vain et la plupart du temps contre-productif

Mmh, c'est pas une variante de "il y a des problèmes plus graves que la question initiale posée"?

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Iskander
Iskander
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

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Prince-Baron
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Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

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Iskander
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Docky dit :Si tu me poses des questions quand je claque la porte, je ne sais plus ce qui est le plus inopportun : avoir l'impolitesse de ne pas te répondre ou alors me tenir éloigné d'un de ces topics qui ne m'apportent rien sinon que je me raidis contre des idées, pourtant miennes au départ, mais tellement surlignées qu'elles finissent par m'électriser.

 
Iskander dit :Est-ce que changer la couleur d'un dé à Marco Polo limite tes libertés?

Limiter ma liberté individuelle (la mienne), c'est imposer un choix purement personnel aux autres (en l'occurence moi). Je ne voyais absolument rien de mal au matériel de Marco Polo. Dès aujourd'hui, quand je sortirai ma boîte, je penserai au message latent que celui-ci peut porter aux yeux de certains (c'est donc d'une certaine manière bénéfique sur ce point, même si le cheminement me parait quand même tordu et outrageusement exagéré, oui je sais en tant que non concerné directement, c'est logique). Mais je ne me sentirai plus à l'aise par rapport au jeu, justement pour le sujet dont il est question ici (et je trouve ça irritant /agaçant qu'un joueur à ma table puisse par le biais du jeu que je lui présente croire déceler en moi une mauvaise pensée d'ordre racial, ce qui semble déjà être le cas sur ce topic, les choses vont vite).
 

Mais le malaise que tu décris est justement celui des gens qui font ce retour à l'éditeur, et dont ils ne peuvent échapper. Donc si je comprends bien ton raisonnement, c'est aussi positif pour toi que le dé soit changé de couleur, il me semble.

Iskander dit :Alors je te rassure tout de suite, mon intention n'est pas de te traiter de raciste, mais j'ai trouvé que tes propos disqualifiaient les préoccupations exprimées.

Tu as quand même utilisé des termes comme "comble de la mauvaise foi" (qui es-tu pour me critiquer ainsi et douter de ma sincérité ?), ou "extrêmement déplacé et manque de sensibilité" (beau jugement à l'emporte-pièce, plein de modération et de bienveillance). Pour un défenseur des oprimés et âmes sensibles, tu te poses là !
 

Iskander dit :Mais dis-moi, dans tes propres termes: quel est le sens de dire que le noir n'est pas une couleur, lorsqu'on parle d'esclavage des noirs?

J'ai failli sortir de mes gonds, puis j'ai relu mon texte initial et dois bien avouer que si on veut vraiment lire selon son propre filtre entre les lignes, on peut (mais il faut vraiment le vouloir, hein) comprendre que je fais une association entre "le noir n'est pas une couleur" et esclavage. Mon propos était pourtant : il fallait des dés (neutres) différents de ceux des joueurs, choisir le noir (couleur désignée comme neutre) ne me parait alors pas complètement débile, au départ. <-- Absolument aucune allusion à l'esclavagisme de ma part. Mais je te laisse retourner à ton tableau des biais cognitifs pour me faire un diagnostic et m'apprendre la vie.

Alors mes excuses, j'ai mal interprété tes dires, suite à la juxtaposition des messages.

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Adrien D.
Adrien D.
Mais heureusement, juif n'est pas une couleur.

Le plus amusant, c'est que c'est l'acte de consommation d'un jeu qui fait opérer factuellement l'exercice de ségrégation et domination raciste/classiste/sexiste: la production/consommation de l'objet jeu est permise par des rapports de domination, et sa fabrication/acheminement produits des effets environnementaux qui sont subis par des populations non-occidentales et des non-humains, et dont les principales retombées délétères sont subies en premier lieu par des femmes et des enfants les plus pauvres.
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Fraisdeau
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Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

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Prince-Baron
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Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Mais il existe déjà des jeux où l'on déplace,  exploite et extermine.

Rien ne t'oblige à y jouer.

Et comme déjà dit faire un jeu sur un sujet sensible et faire un jeu juste pour choquer ou insulter c'est très différent.

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BlueLight
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Iskander dit :Oui, j'avais vu ce fil de discussion sur BGG.

Ayant beaucoup joué à Marco Polo, je n'y avais jamais pensé en effet, encore une preuve qu'un consultant culturel peut aider dans ce genre de choses.

D'un autre côté, je peux comprendre le raisonnement, et dans BGG Marco Polo est bien classé comme "Worker Placement with Dice Workers", c'est donc pas totalement arbitraire comme identification, et ça n'aide pas que ce sont des dés que tu achètes.

Je pense que pour ceux qui y pensent, ça devient extrêmement désagréable d'y jouer. In fine je pense que comme souvent si des joueurs font le retour que ça les gène, et que franchement ça dérange personne de modifier ça, pourquoi ne pas simplement changer la couleur?

Pour ce qui est des verts et des bleus, tu peux toujours trouver deux mille interprétations, plus ou moins abracadabrantes (sectes, nobles, ordres religieux), peu importe. Le fait que l'on ne se sente pas gêné n'empêche en rien le ressenti de quelqu'un d'autre.

N'importe quoi ! Je suis scié...

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Xaad
Xaad
Fraisdeau dit :
Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
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Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

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Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

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Fraisdeau
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Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

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Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

Tu sais que pour les auteurs et éditeurs un jeu n'est pas conçu dans la logique de faire du prosélytisme idéologique?

Donc que s'ils choisissent un thème c'est pas forcément en fonction de ce critère? Mais parce le thème permet de faire des choses ludiques "amusantes ou intéressantes ". Donc tous les thèmes ne sont pas aussi féconds.

Les jeux de majorité c'est pas des jeux d'occupation de territoire?

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Lymon Flowers
Lymon Flowers
Retrogamer dit :Notre civilisation se portera mieux quand, devant ce genre de discours victimaire à la con, un éditeur répondra tout simplement : ferme ta gueule pov' débile. Vraiment.

Ah ouais, quand même.

Mais si ça peut te rassurer ça arrive tout le temps.  Vraiment.

Un exemple parmi d'autres: à l'époque de #metoo c'est exactement le genre de discours (de la fermer) haineux que se sont prises les victimes de violences.

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MasterMindM
MasterMindM
Lymon Flowers dit :
Retrogamer dit :Notre civilisation se portera mieux quand, devant ce genre de discours victimaire à la con, un éditeur répondra tout simplement : ferme ta gueule pov' débile. Vraiment.

Ah ouais, quand même.

Mais si ça peut te rassurer ça arrive tout le temps.  Vraiment.

Un exemple parmi d'autres: à l'époque de #metoo c'est exactement le genre de discours (de la fermer) haineux que se sont prises les victimes de violences.

Certes, mais a priori Retrogamer avait l'air de se prononcer sur la problématique des dés noirs, je ne pense pas qu'il/elle tiendrait le même discours sur d'autres sujets, notamment celui que tu évoques.

En tout cas personnellement, j'ai du mal de voir les deux sujets au même niveau ^^.

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Fraisdeau
Fraisdeau
Prince-Baron dit :
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Iskander dit :
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Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

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Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

Tu sais que pour les auteurs et éditeurs un jeu n'est pas conçu dans la logique de faire du prosélytisme idéologique?

Donc que s'ils choisissent un thème c'est pas forcément en fonction de ce critère? Mais parce le thème permet de faire des choses ludiques "amusantes ou intéressantes ". Donc tous les thèmes ne sont pas aussi féconds.

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Rodenbach
Rodenbach
Iskander dit :
MasterMindM dit :

Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...

Le problème n'est pas l'identification au dé noir, mais la répulsion à "acheter" un travailleur noir, avec les associations d'esclavage. C'est donc l'identification à un négociant esclavagiste qui pose problème.

Ce qui pose problème c'est uniquement que l'esclave soit noir, si tant est qu'on considère qu'il s'agit d'un esclave.
il aurait été violet pailleté ou vert fluo, ça n'aurait gêné personne à part les licornes et les cubes gélatineux.
Je trouve étrange d'être choqué de jouer un esclavagiste. Il existe des tas de rôles de bad guy dans les jeux (mafieux, proxénètes, junte militaire, fabricant de bombes...) et on n'en fait pas grand cas, de même que plus personne ne s'étonne que de millions de personnes jouent des terroristes à counter-strike...
Par ailleurs les bâtisseurs antiquité n'a pas non plus soulevé les foules alors qu'il est franchement plus frontal dans son approche.

En fait ici ça prend de l'ampleur parce que Daniele Tascini.

Edit : oh putain ça a dévié de ouf entre temps 😅

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Prince-Baron
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Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

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Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

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Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
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Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

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Tu sais que pour les auteurs et éditeurs un jeu n'est pas conçu dans la logique de faire du prosélytisme idéologique?

Donc que s'ils choisissent un thème c'est pas forcément en fonction de ce critère? Mais parce le thème permet de faire des choses ludiques "amusantes ou intéressantes ". Donc tous les thèmes ne sont pas aussi féconds.

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L'occupation n'est pas l'Occupation!



 

Et on pourrait jouer quoi d'intéressant sur ce thème?

Visiblement tu ne sais pas prendre la distance nécessaire et salutaire entre la vie et une simulation.  C'est dommage.

Alors je conseil aussi d'interdire:

- canardage, la chasse et le massacre gratuit de canards
- exploding kittens,  avec le plaisir d'exploser de malheureux chatons
-Rattus, où l'on propage la peste en europe et on tue aussi des rats.
- project Manhattan,  où on construit la bombe atomique

Je continue?

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Nicky Larson
Nicky Larson
Encore un exemple indéniable de la domination du patriarcat blanc et de son emprise sans merci sur l'ensemble des minorités opprimées. Un honte la couleur de ces dès, tellement symbolique mais au combien tellement d'actualité. J'espère que chaque joueur se sent responsable d'une telle atrocité outrancière à l'égard de l'histoire, avec un grand H.
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Jotaro
Jotaro
Fraisdeau , je ne suis pas sur de comprendre ton cheminement mental.

Déplacer un train avec des pions jaunes serait dérangeant , mais tuer tes adversaires ne le serait pas ?
Jouer un fasciste serait offensant, mais jouer un groupe d'oiseaux qui trucide des chats et expropri des lapins dans une foret serait le must ?

Sans vouloir enfoncer des portes ouvertes,
Ce qui est bien avec le jeu, c'est que ce n'est qu'un jeu.
Il commence quand on le souhaite & il s'arrête quand on le désire, si la proposition ludique ne nous intéresse pas.
Et surtout quand on referme la boite, notre univers est identique au moment où on a ouvert la boite, on a juste une histoire en plus à raconter, bonne ou mauvaise.

Si la proposition ludique est bonne, j'accepte de jouer la déportation, et l'intifada. Terroristes, tueurs, dictateurs , mafieux, assassins, politiques, de toutes nationalités, de toutes couleurs de peau, de toutes religions, de tous sexes et de toutes sexualités.
Au final, je pousserai des bouts de cartons, gagnerai des points de victoire, et passerai un bon ou un mauvais moment avec un groupe d'amis.
Plus tard, on se souviendra du temps passer ensemble, le jeu aura fait son taf.

Tant que le jeu ne me rabat pas les oreilles avec une portée pseudo éveillée , une volonté de 'prise de conscience' qui n'a d'égale que la volonté de faire le buzz afin de coller aux médias actuels. Ca me va !
Pour du clic et de la visibilité, je suis prêt à dire que l'as d'or 'The Crew' est offensant, le pion Commandant étant noir et blanc ! Que penser de cette démarche sino-sectariste ?
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crommcrom
crommcrom
Mea maxima culpa, je me martifouette tous les matins en pleurant de honte :-)
Ca me fait penser à la polémique sur les orcs de Donjons et dragons, et les "roms" de Ravenloft ^^
En fait, si on en est a chipoter sur des trucs comme ça, c'est que tout va bien.
donc si j'ai bien compris, pour une soirée, tu vas finir par choisir le jeu en fonction des ressentis des uns et des autres ? Si on part du principe que TOUT est critiquable en fonction des ressentis des uns et des autres, du point de vue, toussa, ca va pas etre facile...
Une époque de cinglés j'vous dis...
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Fraisdeau
Fraisdeau
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Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

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Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

Tu sais que pour les auteurs et éditeurs un jeu n'est pas conçu dans la logique de faire du prosélytisme idéologique?

Donc que s'ils choisissent un thème c'est pas forcément en fonction de ce critère? Mais parce le thème permet de faire des choses ludiques "amusantes ou intéressantes ". Donc tous les thèmes ne sont pas aussi féconds.

Les jeux de majorité c'est pas des jeux d'occupation de territoire?

L'occupation n'est pas l'Occupation!



 

Et on pourrait jouer quoi d'intéressant sur ce thème?

Visiblement tu ne sais pas prendre la distance nécessaire et salutaire entre la vie et une simulation.  C'est dommage.

Alors je conseil aussi d'interdire:

- canardage, la chasse et le massacre gratuit de canards
- exploding kittens,  avec le plaisir d'exploser de malheureux chatons
-Rattus, où l'on propage la peste en europe et on tue aussi des rats.
- project Manhattan,  où on construit la bombe atomique

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La même chose qu'un jeu de colonisation : exploitation des ressources.
l'Occupation a été une colonisation.

Mais il y a peu de jeux sur le thème.

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Fraisdeau
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crommcrom dit :Mea maxima culpa, je me martifouette tous les matins en pleurant de honte :-)
Ca me fait penser à la polémique sur les orcs de Donjons et dragons, et les "roms" de Ravenloft ^^
En fait, si on en est a chipoter sur des trucs comme ça, c'est que tout va bien.
donc si j'ai bien compris, pour une soirée, tu vas finir par choisir le jeu en fonction des ressentis des uns et des autres ? Si on part du principe que TOUT est critiquable en fonction des ressentis des uns et des autres, du point de vue, toussa, ca va pas etre facile...
Une époque de cinglés j'vous dis...

Oui évidemment on choisit en fonction du ressenti des autres!

Si je joue avec des personnes très réservées , j'évite Time's up et à fortiori un Cards against humanity-like. S'il y a des enfants ,j'évite les meurtres , ambiances glauques ou aspects sexuels. (Ce sont juste des exemples)

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AtomChris
AtomChris
Au debut, je croyais que tous ces sujets etaient une blague. Je n'ecoute plus les actus depuis longtemps parce que le mot polemique perdait de son sens du fait de son utilisation à tort et à travers. Je constate qu'il en est de même ici. Et moi qui innocemment, choisis toujours la couleur noire dans tous les jeux... J'espère que personne n'en tirera de conclusions trop hâtives... 
Non, en fait pour tout dire... je m'en fous, je joue ! 😘
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Prince-Baron
Prince-Baron
Fraisdeau dit :
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Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

Tu sais que pour les auteurs et éditeurs un jeu n'est pas conçu dans la logique de faire du prosélytisme idéologique?

Donc que s'ils choisissent un thème c'est pas forcément en fonction de ce critère? Mais parce le thème permet de faire des choses ludiques "amusantes ou intéressantes ". Donc tous les thèmes ne sont pas aussi féconds.

Les jeux de majorité c'est pas des jeux d'occupation de territoire?

L'occupation n'est pas l'Occupation!



 

Et on pourrait jouer quoi d'intéressant sur ce thème?

Visiblement tu ne sais pas prendre la distance nécessaire et salutaire entre la vie et une simulation.  C'est dommage.

Alors je conseil aussi d'interdire:

- canardage, la chasse et le massacre gratuit de canards
- exploding kittens,  avec le plaisir d'exploser de malheureux chatons
-Rattus, où l'on propage la peste en europe et on tue aussi des rats.
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La même chose qu'un jeu de colonisation : exploitation des ressources.
l'Occupation a été une colonisation.

Mais il y a peu de jeux sur le thème.

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Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

Tu sais que pour les auteurs et éditeurs un jeu n'est pas conçu dans la logique de faire du prosélytisme idéologique?

Donc que s'ils choisissent un thème c'est pas forcément en fonction de ce critère? Mais parce le thème permet de faire des choses ludiques "amusantes ou intéressantes ". Donc tous les thèmes ne sont pas aussi féconds.

Les jeux de majorité c'est pas des jeux d'occupation de territoire?

L'occupation n'est pas l'Occupation!



 

Et on pourrait jouer quoi d'intéressant sur ce thème?

Visiblement tu ne sais pas prendre la distance nécessaire et salutaire entre la vie et une simulation.  C'est dommage.

Alors je conseil aussi d'interdire:

- canardage, la chasse et le massacre gratuit de canards
- exploding kittens,  avec le plaisir d'exploser de malheureux chatons
-Rattus, où l'on propage la peste en europe et on tue aussi des rats.
- project Manhattan,  où on construit la bombe atomique

Je continue?

La même chose qu'un jeu de colonisation : exploitation des ressources.
l'Occupation a été une colonisation.

Mais il y a peu de jeux sur le thème.

Et donc?

Il n'y en a pas (ou peu) parce que ça ferait une polémique conséquente.
La domination c'est + confortable quand on est du bon côté du manche.

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Prince-Baron
Prince-Baron
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Xaad dit :
Fraisdeau dit :
Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On  exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands. 

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

Tu sais que pour les auteurs et éditeurs un jeu n'est pas conçu dans la logique de faire du prosélytisme idéologique?

Donc que s'ils choisissent un thème c'est pas forcément en fonction de ce critère? Mais parce le thème permet de faire des choses ludiques "amusantes ou intéressantes ". Donc tous les thèmes ne sont pas aussi féconds.

Les jeux de majorité c'est pas des jeux d'occupation de territoire?

L'occupation n'est pas l'Occupation!



 

Et on pourrait jouer quoi d'intéressant sur ce thème?

Visiblement tu ne sais pas prendre la distance nécessaire et salutaire entre la vie et une simulation.  C'est dommage.

Alors je conseil aussi d'interdire:

- canardage, la chasse et le massacre gratuit de canards
- exploding kittens,  avec le plaisir d'exploser de malheureux chatons
-Rattus, où l'on propage la peste en europe et on tue aussi des rats.
- project Manhattan,  où on construit la bombe atomique

Je continue?

La même chose qu'un jeu de colonisation : exploitation des ressources.
l'Occupation a été une colonisation.

Mais il y a peu de jeux sur le thème.

Et donc?

Il n'y en a pas (ou peu) parce que ça ferait une polémique conséquente.
La domination c'est + confortable quand on est du bon côté du manche.

Donc tu parles sans savoir juste en projetant tes délires.

Tu mélanges, amalgames et généralises un point pour ne pas répondre aux restes.

Après je n'ai jamais dit que tout les thèmes étaient de bon goût.
C'est aussi pour ça que les éditeurs ont un rôle.
Mais s'il y a  un public il y a  souvent un produit,  même de mauvais goût.

Et encore une fois, personne ne nous oblige à  acheter ou à jouer à un jeu qui ne nous plaît pas ou nous met mal a l'aise.

Mais le fait d'exploiter,  de tuer, de voler etc. N'est pas plus sain suivant le thème du jeux. C'est la même action symbolique qui n'a pas d'impact à elle seule sur notre vie ou notre modalité.

Et au fait c'est qui les dominants?

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Iskander
Iskander
Le problème avec des sujets comme l'esclavage est quand ils surprenent les joueurs. 

L'esclavage ne pose aucun problème dans Freedom, car c'est le sujet du jeu. Dans Endeavor c'est aussi un sujet abordé de front.

Dans Five Tribes on se retrouve esclavagiste de surprise, ce n'est pas discuté, même si c'est explicite.

Dans Puerto Rico on est des esclavagistes, et il n'y a aucune distance ou traitement de la question dans le jeu, à part profiter de l'esclavage. 

Ici c'est plus indirect, mais la situation est vécue de façon analogue par certains.
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Iskander dit :Le problème avec des sujets comme l'esclavage est quand ils surprenent les joueurs. 

L'esclavage ne pose aucun problème dans Freedom, car c'est le sujet du jeu. Dans Endeavor c'est aussi un sujet abordé de front.

Dans Five Tribes on se retrouve esclavagiste de surprise, ce n'est pas discuté, même si c'est explicite.

Dans Puerto Rico on est des esclavagistes, et il n'y a aucune distance ou traitement de la question dans le jeu, à part profiter de l'esclavage. 

Ici c'est plus indirect, mais la situation est vécue de façon analogue par certains.

C'est que très récemment que j'ai su que les pions marrons de Puerto pouvaient être assimilés à des esclaves ! 🤣 La règle dit colons, ça marche très bien comme ça ♥️ et je trouvais juste ces petits pions marrons tout mignons. Fin du HS
 

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Moi je dis qu'il faut interdir les des blancs et noirs et ne plus dessiner de seins dans les jeux.
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