@quelques uns : Arrêtez donc d'avoir peur des mots (des gros mots ^^); la culture ne se distingue pas par le fait qu'elle soit populaire ou élitiste.
Les cultures dites populaires ont d'ailleurs pris l'ascendant dans les sociétés modernes depuis quelques décennies.
Les boîtes de camembert c'est aussi de la culture vous savez ? Je ne crois pas que le Rock ou le Rap soit des formes culturelles très élitistes.
Je ne vous parle pas même pas de toute cette science fiction qu'on voit partout. Je me souviens combien c'était un truc de sous-doués encore dans les années 70(mode vieux ^^).
Pareil pour l'art et les démarches artistiques combien de fois ai-je vu cet a priori qui consiste à croire que tout est destiné aux élites alors que n'importe quel gosse peut avoir accès a une "culture artistique" sans se poser cette question de savoir dans quelle case sociale ils vont se retrouver s'ils aiment ou n'aiment pas ça.
Tout ce qu'il s'agit de dire est que le domaine du jeu est plus riche que ce qu'on en pense en général. Et effectivement, certains vont se passionner pour une approche du jeu très culturelle ou historique, d'autres s'en serviront juste comme un outil de plaisir et de distraction. Votre position change juste le rapport que vous entretenez avec le sujet mais pas la nature de celui-ci.
Docteur Mops dit:Et effectivement, certains vont se passionner pour une approche du jeu très culturelle ou historique, d'autres s'en serviront juste comme un outil de plaisir et de distraction. Votre position change juste le rapport que vous entretenez avec le sujet mais pas la nature de celui-ci.
Tout à fait d'accord, en ajoutant que l'on peut commencer par s'intéresser au côté culturel et historique d'un jeu pour ne plus en retenir (ou presque) que le côté distraction. C'est mon cas pour des jeux comme le trictrac ou le jeu de l'hombre, et autres du même style.
Docteur Mops dit:Votre position change juste le rapport que vous entretenez avec le sujet mais pas la nature de celui-ci.
Très bien dit.
Oui, certes cher Docteur, mais c'est un peu conclure un débat par une règle générale, voire un lieu commun : les choses sont plus compliquées qu'on ne le pense, et tu as beau voir en une courgette de la ratatouille, cela reste une courgette. C'est juste à dire, cependant.
Pour répondre à Sylvano, je suis d'accord avec toi et j'ai les mêmes doutes. Après certains jeux que nous pouvons classer dans ces "modernes", sans être complètement d'ambiance, ont tout pour faire de belles carrières "culturelles" 
-Les aventuriers du rail, King of Tokyo, etc.- Mais c'est vrai que c'est dur de casser les habitudes familiales ancrées depuis des générations de Monopoly et consorts...
Ad tib dit:
Pour répondre à Sylvano, je suis d'accord avec toi et j'ai les mêmes doutes. Après certains jeux que nous pouvons classer dans ces "modernes", sans être complètement d'ambiance, ont tout pour faire de belles carrières "culturelles"
Oui mais es-tu prêt à faire des efforts pour promouvoir ces jeux ?
Parce que y'a quand même eu des réflexions assez désobligeantes de certains hardcore gamers qui jouent à des jeux que, selon eux, seule l'élite est à même de comprendre et qui ne voient aucun intérêt à ce que les autres découvrent ce monde puisqu'ils n'ont aucun problème pour trouver des gens qui jouent aux mêmes jeux qu'eux...
Dr Mops président, Dr Mops président !
Et juste oune pitite précision qui ne fera pas avancer ce débat :
maester dit:Cette question de la Culture est de toute façon très française.
Voui, sur le côté ministériel de la chose, mais sinon, historiquement, c'est allemand.
...
Comme les jeux de société dis-donc. Coïncidence ?
Docteur Mops dit:Votre position change juste le rapport que vous entretenez avec le sujet mais pas la nature de celui-ci.
Ce relativisme de mauvais aloi empêcherait-il toute réflexion vraie, Docteur ?
Je ne saurai pas définir exactement ce qu'est la culture, ou l'art, ou le jeu.
Définir c'est exclure et exclure c'est réducteur.
Un urinoir, ce peut être une œuvre d'art aussi bien qu'un objet qui sent le pipi.
Un gros bidon de pétrole peut devenir un véritable instrument de musique (steel drum)
Un livre, ce peut être du Proust aussi bien que le mode d'emploi d'un frigo.
Un jeu, un simple carton que l'on gratte aussi bien qu'une réflexion.
Finalement, seule la démarche compte. Celle de l'auteur et celle du "public".
A nous de la choisir, aux autres de la comprendre, ce n'est pas facile.
Tout particulièrement en France où, plus on propose un acte abscons, désincarné, élitiste et ennuyeux, plus on s'approche de l'acte "culturel". Ce qui est antinomique avec notre passion.
A mon avis 
Un livre c'est culturel, c'est de la culture. Derrière il y a un auteur, un éditeur, des fois un illustrateur.
Un jeu c'est aussi derrière, un auteur, un illustrateur, un éditeur...
Elle est où la différence. Pourquoi l'un serait culturel et l'autre pas.
Et là on parle bien de culture et pas d'art. Mais on pourrait aussi faire le rapprochement avec l'art. Pourquoi la littérature ou le cinéma serait un art et pas le jeu de société ? Le processus de création est semble tout assez similaire non ?
Je pense que la réponse vient du rapport que notre société se fait de l'objet en question. En France, on considère encore le jeu de société comme un truc pour môme et un truc pour môme ce n'est pas culturel. Il suffit de voir les trop nombreuses ludothèques qui n'assimile pas le ludique à l'adulte (si ce n'est pour le 3ème âge) pour s'en convaincre ou encore certaines mairie qui ne peuvent concevoir qu'une ludothèque puisse ouvrir le soir jusqu'à très tard dans la nuit car ce n'est pas une heure pour les enfants.
En ce qui me concerne, le jeu de société à partir du moment où il y a un auteur derrière, clairement identifié, est un objet culturel au même titre que le livre, qu'un film ou qu'une pièce de théatre...
Quel est l'intérêt de cette reconnaissance :
Outre que pour moi ça me parait logique, il y a aussi plusieurs choses à prendre en compte et pas des moindre.
- Reconnaissance des auteurs de jeu et de la filière.
- TVA réduite (et ça pour le joueur ça veut dire prix moins cher).
- Reconnaissance du jeu en tant que tel et non plus simplement comme un truc pour môme.
Quand à opposer culture et loisirs.... Le cinéma, la peinture, la littérature, la musique, la danse,... font partie intégrante de la culture, voir de l'art, et n'en reste pas moins des loisirs dans le bon sens du terme.
Hervé Marly dit:...
Certes, il y a l'objet, et il y a son usage. Je pense qu'on est tous d'accord sur cette distinction.
La question qui se pose ici est celle de la qualification de l'usage, produit culturel ou produit de loisir (à supposer que ce soit exclusif), à situer sur un curseur (qui est au fond celui de la densité du rapport au capital) allant de l'art à la production industrielle en passant par l'artisanat.
Avec une situation un peu bâtarde du jeu, qui résulte d'un processus de création de l'imagination (une idée sortie de l'imagination, pas une règle sortie du manuel, pour distinguer des ingénieurs) mais très majoritairement prend forme dans un cadre industriel (parfois même caricatural, paroxystique, comme le sont les ateliers asiatiques).
Cette réduction de la création au produit - le loisir-marchandise - est aggravée par le manque de visibilité des auteurs de jeu, donc de leur oeuvre, donc du statut culturel qui en découle. Ca aurait peut-être été différent si les premières boîtes de monopoly avaient eu en grand le nom de l'auteur sur le couvercle... Probablement que le rapport valeur d'usage / valeur d'échange des jeux (et à supposer que ce soit une notion homogène, ce dont on pourrait débattre) est encore trop flou pour être définitivement catégorisé.
El comandante dit:
Cette réduction de la création au produit - le loisir-marchandise ...
Oui, je crois aussi. Le jeu n'est pour beaucoup qu'un objet, effectivement.
alainE dit:Un livre c'est culturel, c'est de la culture. Derrière il y a un auteur, un éditeur, des fois un illustrateur.
Un jeu c'est aussi derrière, un auteur, un illustrateur, un éditeur...
Elle est où la différence. Pourquoi l'un serait culturel et l'autre pas.…
Eeeeet oui, tous les auteurs en sont convaincus.
En attendant une reconnaissance officielle, qui en fin de compte se résume à "comment payer nos cotisations sociales et à qui", nous vous avons vous. Et ça, c'est bien.
El comandante dit:La question qui se pose ici est celle de la qualification de l'usage, produit culturel ou produit de loisir (à supposer que ce soit exclusif)
Pourquoi d'un côté un produit culturel et d'autre un produit de loisirs ?
Un livre n'est-il pas à la fois, un produit culturel au même titre qu'un produit de loisirs, à moins que lire ne soit pas (plus) un loisirs ? Et que dire du cinéma, du théâtre,...
Certains définissent l'objet culturel comme étant une oeuvre de l'esprit. A ce titre, le jeu est bel et bien un objet culturel.
El comandante dit:La question qui se pose ici est celle de la qualification de l'usage, produit culturel ou produit de loisir (à supposer que ce soit exclusif), à situer sur un curseur (qui est au fond celui de la densité du rapport au capital) allant de l'art à la production industrielle en passant par l'artisanat.
Je ne vois pas de rapport entre la nature (ou l'usage, si tu veux) de l'objet (culturelle ou pas) et son mode de production (industriel ou pas). Pourquoi production industrielle et culture s'opposeraient-elles ? On parle bien des "industries culturelles" (musique, cinéma).
maester dit:D'ailleurs, pour revenir à l'intervention de MoZ sur ma définition de la Culture, je crois que le jeu est élitiste par nature. En effet, à cause de la règle du jeu, il faut forcément quelqu'un qui connaît le jeu, donc une élite, explique la règle.
Euh... faut surtout quelqu'un qui sache lire, généralement ça suffit. En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin que quelqu'un m'explique la règle sauf si celle-ci est inexistante.
godassesdor dit:Docteur Mops dit:J'aime bien ce débat.
De toute évidence la création est un élément important dans la conception d'un jeu. Plusieurs acteurs du milieux dont je suis, militent pour l'acceptation du jeu en tant que produit culturel (pas art mais culture). Plusieurs raisons nous motivent, celles de légiférer sur le statut de créateur de jeu mais aussi de dépoussiérer une image d'activité perçue comme étant encore essentiellement puérile, tantôt désuète, tantôt réservée à un milieu geek underground.
Pour devenir un produit culturel, il devra se démocratiser.
Les acteurs du monde du jeu sont-ils prêts à remettre en cause les circuits d'édition/diffusion actuels ?
Les circuit de d'édition/distribution actuel du jeu correspondent peu ou prou à celui du livre, objet culturel.
maester dit:[...] mais les joueurs qui ont une vision artistique du jeu se prennent peut-être un peu trop la tête sur le jeu de société moderne au lieu de prendre du plaisir tout simplement. Un peu comme les joueurs qui testent des jeux au lieu d'y jouer (mais ce n'est pas dans le même contexte).
Euh quand tu lis un livre tu te prends la tête ou tu prends du plaisir ? Quand tu vas voir un film, tu te prends la tête ou tu y trouve du plaisir ? Quand tu vas voir une exposition de peinture, tu... ? Je crois que tu as un rapport assez malsain (rien de péjoratif la dedans) à la culture et à l'objet culturel, mais comme bon nombre de français malheureusement et c'est peut être là le problème.
alainE dit:maester dit:[...] mais les joueurs qui ont une vision artistique du jeu se prennent peut-être un peu trop la tête sur le jeu de société moderne au lieu de prendre du plaisir tout simplement. Un peu comme les joueurs qui testent des jeux au lieu d'y jouer (mais ce n'est pas dans le même contexte).
Euh quand tu lis un livre tu te prends la tête ou tu prends du plaisir ? Quand tu vas voir un film, tu te prends la tête ou tu y trouve du plaisir ? Quand tu vas voir une exposition de peinture, tu... ? Je crois que tu as un rapport assez malsain (rien de péjoratif la dedans) à la culture et à l'objet culturel, mais comme bon nombre de français malheureusement et c'est peut être là le problème.
le "ou" est inclusif ou exclusif ?
alainE dit:godassesdor dit:Docteur Mops dit:J'aime bien ce débat.
De toute évidence la création est un élément important dans la conception d'un jeu. Plusieurs acteurs du milieux dont je suis, militent pour l'acceptation du jeu en tant que produit culturel (pas art mais culture). Plusieurs raisons nous motivent, celles de légiférer sur le statut de créateur de jeu mais aussi de dépoussiérer une image d'activité perçue comme étant encore essentiellement puérile, tantôt désuète, tantôt réservée à un milieu geek underground.
Pour devenir un produit culturel, il devra se démocratiser.
Les acteurs du monde du jeu sont-ils prêts à remettre en cause les circuits d'édition/diffusion actuels ?
Les circuit de d'édition/distribution actuel du jeu correspondent peu ou prou à celui du livre, objet culturel.
Ca évolue mais on en est encore loin.
Certains crient au loup en voyant ce qui se passe en Allemagne.
alainE dit:El comandante dit:La question qui se pose ici est celle de la qualification de l'usage, produit culturel ou produit de loisir (à supposer que ce soit exclusif)
Pourquoi d'un côté un produit culturel et d'autre un produit de loisirs ?
J'ai mis en gras la réponse à ta question répondue avant ta question.