Ce n'est pas parce que quelque chose est le reflet de la société que c'est de l'art. Twitter par exemple est un objet qui reflète parfaitement notre société et pourtant ce n'est pas un objet culturel, mais un objet social.
maester dit:
Et si on revient sur le but de la Culture (si tant est qu'elle en possède un), elle a pour mission d'élever les masses vers le haut.
Je suis pas sûre du tout de ça, je vois plutôt la culture comme la représentation d'une époque, d'un courant de pensée ou d'un peuple (ou le tout ensemble) pas comme un moyen d'élever les masses.
Tu confonds avec l'éducation là.
Moi ! Je pense que l'on peut parler culture en prenant le jeu par son côté pédagogique (joli mot). En partant de là, les differents mécanismes de certains jeux peuvent enrichire les joueurs, les culturer.
Les kubenbois par exemple son un bon début pour apprendre la comptabilité 
, ce qu'est un bilan, une structure sociale, la démocratie, le totalitarisme dans le sens que ces jeux sont des simulations de mécanismes sociaux, d'entreprise etc...
A ce niveau on parle de culture personnelle, d'enrichissement de la pensée.
Après la culture au sens politique... C'est pas faut. 
maester dit:pour que le jeu intègre le monde culturel (ce que je ne souhaite pas ou plus précisément, je pense que ça n'apporterait rien de plus), il faut que ces élites le décident. Donc, la définition normative est malgré tout pertinente.
Pour que le jeu de société moderne soit reconnu par les institutions culturelles, il faut qu'il ait une certaine "valeur". Dans cette optique, la définition de la culture est effectivement normative. Les élites culturelles font le tri dans les produits de consommation et "élèvent" au rang de produits culturels ceux qui ont un intérêt. Ça pourrait être profitable jeu (prix unique comme dans le livre qui permettrait de pérenniser les boutiques spécialisées, taux de TVA réduit, subventionnement plus important des festivals...), mais ce n'est pas de ça dont je parle.
maester dit:Et si on revient sur le but de la Culture (si tant est qu'elle en possède un), elle a pour mission d'élever les masses vers le haut.
C'est la vision qu'avait Malraux de la culture : la masse populaire ignare doit être éclairée. La fonction du Ministère de la Culture est de démocratiser la culture, d'éduquer les masses, de les faire accéder à quelque chose qui a une vraie valeur... Bref, on fait descendre la culture des élites "vers le bas". C'est une vision super méprisante, qui a été remise en cause par les sciences sociales. Depuis des dizaines d'années, les sociologues mettent en avant qu'il existe des pratiques populaires de la culture ou "subculture". La plupart du temps, il s'agit de cultures en avance sur leur temps et/ou en marge de la culture classique dominante (défendue par le Ministère) : cinéma des origines, jazz, rock, hip-hop, bande-dessinée, graffitis, littérature de science-fiction, de fantasy... Heureusement, ces pratiques ne peuvent être éternellement ignorées par les institutions et arrivent généralement à obtenir une certaine reconnaissance (qu'elle soit recherchée ou non). C'est comme ça que le jazz, qui vient des classes les plus défavorisées de la société américaine du début du XXe siècle, est aujourd'hui reconnu, soutenu, voire accaparé par les élites culturelles.
Moi je dirais que le jeu est un loisirs, mais que jouer est histoire de culture. 
Je joue parce que mon environnement, ma culture, donc, m'y a amené et ça m'a bien plu... 
Un grand merci à MOz pour être passé de "produit culturel" 
à "objet culturel". 
Amicalement,
E.
Harrycover dit:astur dit:En même temps pourquoi ne serait-il pas les deux ?
On considère que lire un roman est un loisir et pourtant le roman est un objet culturel (ça marche aussi avec regarder un film, écouter de la musique ...), pourquoi en serait-il différent avec un jeu ?
oui tout à fait Astur ! il faut différencier le "produit" de la pratique
ensuite il y a les pratiques dites culturelles , apprendre un instrument, faire du dessin, de la danse que l'on sépare des pratiques sportives. Mais tout cela se fait au seins d'écoles, de cours, avec des professeurs ou des professionnels, au sein de clubs organisés en fédération etc...
La pratique du jeu ne se fédère qu'autour de certains jeux avec des rencontres, compétitions, échecs, scrabble, poker, ....
Maintenant la pratique du jeu comme on la fait ici, c'est du loisir !
Le jeu n'est pas de l'art ni une pratique artistique au sens que derrière le jeu il n'y a aucune démarche artistique. Jouer ne me donne aucune réflexion sur le monde qui m'entoure.
Je ne pense pas qu'une fédération soit nécessaire pour rendre un objet culturel.
Tu le dis toi-même, échecs, scrabble..., c'est de la culture, mais pas Agricola. Donc Bach, c'est de la culture, mais pas Michaël Jackson. En te lisant, c'est un peu ce que j'entends, et ça me semble peu pertinent.
loic dit:Tu le dis toi-même, échecs, scrabble..., c'est de la culture, mais pas Agricola.
Et pourtant, dans Agricola, y en a de la culture et même de l'agriculture
ça fait 3 minutes que je cherche un truc intelligent à dire sur le sujet, et pas trop long, ben je trouve pas...
amha, la base du débat n'est pas bonne...elle revient à dire "si le jeu renvoie à autre qu'à lui-même (histoire pour les wargames, etc...) c'est culturel, sinon, c'est loisir...j'ai joué à Fief récemment avec des profs d'histoire, leur présence a rendu le jeu "culturel" si on veut, mais quelle est la question ?
Je dois avouer que les enjeux de ce débat me dépassent, mais je vais quand même donner mon avis.
Déjà, je suis assez surpris par le concept de culture avancé. Initialement, la culture se définit par opposition avec la nature : l'action de l'homme sur son monde, une action de transformation, de structuration.
Or, le jeu, est, je pense, tout à fait ça : un jeu propose un univers limité (le thème) qui est structuré par des lois qui lui sont propres (les règles) et sur lequel le joueur a une influence.
Et oui, c'est aussi un loisir, comme est aller voir un film, une expo, faire du sport... L'opposition loisir/culture est pour moi très loin d'être pertinente.
Bushinone dit:
Et oui, c'est aussi un loisir, comme est aller voir un film, une expo, faire du sport... L'opposition loisir/culture est pour moi très loin d'être pertinente.
Clairement ! Aujourd'hui, une bonne part de ce qui est culturel est loisir, on peut difficilement opposer les deux.
Bon, après, clairement, beaucoup de ceux qui, ici, semblent "opposé" à l'idée d'objet culturel, font ensuite référence à l'art. Peut être y a-t-il, à la base, un problème de sujet. Mais clairement, je ne vois pas encore ce qui pourrais faire penser que le jeu, la pratique ludique au sens large, ne s'inscrit pas dans un cadre culturel.
un petit échange sur le sujet sur un autre forum, je mets le lien mais je ne sais pas si vous pourrez profiter de la discussion...
http://metier-ludothecaire.forumgratuit ... mations#26
Bushinone dit:Déjà, je suis assez surpris par le concept de culture avancé. Initialement, la culture se définit par opposition avec la nature : l'action de l'homme sur son monde, une action de transformation, de structuration.
Il y a plein d'acceptions différentes pour le mot "culture". Le débat a peut-être été mal formulé. En gros, la question est de savoir si un jeu est un objet de consommation comme un autre ou si c'est un objet culturel. Dans les deux cas, ça relève du loisir (au sens large).
loic dit:
Je ne pense pas qu'une fédération soit nécessaire pour rendre un objet culturel.
Tu le dis toi-même, échecs, scrabble..., c'est de la culture, mais pas Agricola. Donc Bach, c'est de la culture, mais pas Michaël Jackson. En te lisant, c'est un peu ce que j'entends, et ça me semble peu pertinent.
ah ben zut, faut que tu arrêtes là mon bon Loic, je sais bien que tu aimes interpréter voir même sur interpréter mais là tu t'égares totalement voir même tu divagues, je n'ai rien dit de tel ni même fait allusion du tout
je dis qu'il y a des pratiques dites culturelles structurées (musiques, ...)
je dis que les échecs toussa sont structurés en fédé comme les clubs de sports mais pas que ça en fait des trucs culturels pour autant
et je dis que la pratique des jeux que nous soutenons n'est pas structurées rien de plus rien de moins
et le truc de bach et de jackson je ne vois où tu as été pêcher ça ?
juste que tu vais envie de sortir un truc à 2 balles quoi ?
Je me suis effectivement rendu compte que j'avais mal posé le sujet et je l'ai dit dans un précédent post. J'aurais du je crois mettre le mot art à la place de culture.
Quoiqu'il en soit, les grands domaines artistiques sont la musique, la sculpture, le théâtre..... Qu'on le veuille ou non, le jeu ne se rattache en rien à un de ces domaines.
Et si le jeu comme les arts s'adressent à une partie de la société, ce n'est pas à la même échelle. Pour jouer du Mozart devant 500 personnes, il faut un orchestre. Pour faire jouer à Puerto Rico à 500 personnes, il faut 100 jeux.
De même, l'art peut être reçu de façon brute. Il est impossible de jouer à un jeu sans en connaître les règles, ce qui retire toute immédiateté de la réception.
D'ailleurs, pour revenir à l'intervention de MoZ sur ma définition de la Culture, je crois que le jeu est élitiste par nature. En effet, à cause de la règle du jeu, il faut forcément quelqu'un qui connaît le jeu, donc une élite, explique la règle.
Enfin, si l'art est un loisir, tous les loisirs ne sont pas de l'art. Après loin de moi l'idée de promouvoir un art élitiste. En effet, je suis tout à fait d'accord pour dire que le hip-hop peut-être de l'art au même titre que la danse classique. Mais le hip-hop appartient au domaine de la danse qui est un domaine artistique.
MOz dit:
Il y a plein d'acceptions différentes pour le mot "culture". Le débat a peut-être été mal formulé. En gros, la question est de savoir si un jeu est un objet de consommation comme un autre ou si c'est un objet culturel. Dans les deux cas, ça relève du loisir (au sens large).
Je suis d'accord qu'on puisse accepter plusieurs concepts de culture. C'est bien pour ça que j'ai précisé "initialement". Ceci dit, je pense que la première étape de ce débat est justement de définir le concept de culture que l'on pense effectif ici. Sinon, on tombera encore dans un débat sans fin dans lequel chacun jugera le jeu à l'aulne de critères issus d'un concept implicite.
J'ai avancé un concept de culture (qui est je crois suffisamment large pour être communément accepté), et selon ce dernier, le jeu est bien un objet culturel. Si tu veux préciser ou t'opposer à cette conceptualisation, nous pouvons en débattre.
Quant à la question objet de consommation/objet culturel, il me semble qu'il faut distinguer l'objet lui-même, la plupart du temps acheté (même si ce n'est pas toujours le cas) de la pratique.
Pour répondre à maester.
Je crois qu'on ne peut pas associer radicalement art et immédiateté de perception (ou réception brute), ni art et beau (ce qui suit nécessairement). Dans ce cas là, un beau paysage ou un objet design sont de l'art, alors que des oeuvres sont dès lors exclu de l'art (Magritte, Duchamp).
Ensuite, définir l'art par les domaines que cela recoupe ne permet pas vraiment de définir ce qu'est l'art. Une définition institutionnelle n'est pour moi pas du tout effective dans ce cas précis, puisqu'elle procède ainsi :
-l'art est formé de l'ensemble A
-Le jeu fait-il parti de A ?
-Non, car, PAR DEFINITION, le jeu n'est pas dans A.
maester dit:
Quoiqu'il en soit, les grands domaines artistiques sont la musique, la sculpture, le théâtre..... Qu'on le veuille ou non, le jeu ne se rattache en rien à un de ces domaines.
Même ça, c'est sujet à caution. Marie Cardouat, illustratrice de Dixit, a été exposé pour les illustrations du jeu. Es-tu certain que le jeu n'a alors RIEN à voir avec l'art ? Ca ne me parait pas évident.
Pour Harrycover, désolé d'interpréter, mais comme tu n'avances pas d'argument, juste des certitudes, il est difficile de faire autrement.
Le jeu s'inscrit depuis des millénaires dans des pratiques culturelles. Il est créé par l'homme suite à une réflexion, il évolue grâce à la pratique... Ca en fait un objet culturel, sauf si tu peux apporter un contre-argument. Je reste ouvert de ce point de vue là, mais pour l'instant je lis :
"ensuite il y a les pratiques dites culturelles , apprendre un instrument, faire du dessin, de la danse que l'on sépare des pratiques sportives. Mais tout cela se fait au seins d'écoles, de cours, avec des professeurs ou des professionnels, au sein de clubs organisés en fédération etc...
La pratique du jeu ne se fédère qu'autour de certains jeux avec des rencontres, compétitions, échecs, scrabble, poker, ....
Maintenant la pratique du jeu comme on la fait ici, c'est du loisir !"
Je veux bien que tu éclaircisses tout ça alors, car pour l'instant, j'y lis avant tout mon interprétation. Tu opposes la pratique du jeu fédéré à la pratique du jeu non fédéré pour expliquer un coté culturel/non culturel. Donc tu hiérarchises les jeux en fonction d'un critère. Ca ne me parait pas pertinent, d'où mon opposition Bach/Jackson, que je ne trouve pas pertinente mais comparable à l'opposition que tu fais.
D'où ma demande d'explications de ton point de vue.
J'aime bien ce débat.
Une chose qu'il faut bien se mettre en tête est que vous ne trouverez jamais aucune définition délimitant avec précision ce que l'on nomme Art, Culture, Jeu et Loisir qui sont des mots utilisés pour parler de concepts vastes aux frontières floues.
Ce qui me parait le plus intéressant est de savoir quelle motivation pousse les uns à vouloir faire du jeu un art ou au contraire l'exclure d'un champs artistique.
De toute évidence la création est un élément important dans la conception d'un jeu. Plusieurs acteurs du milieux dont je suis, militent pour l'acceptation du jeu en tant que produit culturel (pas art mais culture). Plusieurs raisons nous motivent, celles de légiférer sur le statut de créateur de jeu mais aussi de dépoussiérer une image d'activité perçue comme étant encore essentiellement puérile, tantôt désuète, tantôt réservée à un milieu geek underground.
Savoir si c'est un art est une démarche tantôt individuelle tantôt sociale. Est art ce qu'une majorité ou une communauté reconnue pour son expertise nomme comme tel. L'Art n'existe pas. Ce n'est pas une chose palpable que l'on peut discerner et appréhender immédiatement .
D'autant plus depuis le XXe siècle où le "rangement" artistique a été encore plus brouillé par l'explosion d'une multiplicité des moyens des formes d'expressions. Ce génial salaud de Duchamps a bien fait son boulot ^^
Il faut voir que ces classements doivent se percevoir par leurs deux grandes extrémités : Celle du créateur et ses intentions et celle du spectateur, utilisateur et ses propres intentions.
Pour avoir pratiquer l'analyse d’œuvres d'arts, il apparait que l'on peut appliquer ces grilles de lectures et de travail à des objets ou domaine qui ne sont pas reconnus pour appartenir à la sphère artistique "habituelle".
Mon regard, ma perception et mon intérêt d'amateur d'art peut-il rendre artistique quelque chose qui ne le serait pas ? Ou pire encore ? Tout serait donc de l'art ?
l'Art et le jeu sont des postures de l'esprit avant tout. On peut analyser une oeuvre d'art suivant ses aspects ludiques. D'ailleurs beaucoup de chercheurs ont adopté cette approche d'une création "ludique".
Souvent ces mots avant de définir un concept, un classement, servent à définir ceux qui se les approprient. Certains ne veulent pas que le jeu soit autre chose qu'un loisir -objet de consommation car j'imagine que le côté élitiste-intello véhiculé habituellement alors que d'autres aimeraient le contraire pour donner un peu plus de lettres de noblesses.
C'est dans notre intention à considérer le jeu qu'il sera à la fois loisir, art, culture. Il a suffisamment de facettes pour contenter tout le monde non ?
maester dit:Quoiqu'il en soit, les grands domaines artistiques sont la musique, la sculpture, le théâtre..... Qu'on le veuille ou non, le jeu ne se rattache en rien à un de ces domaines.
Les jeux sont-ils des oeuvres d'art? Ça, c'est une question dont la réponse est beaucoup moins évidente. C'est un débat beaucoup plus technique. Je pense qu'on pourra trouver des similarités, mais aussi beaucoup de différences. Faisons d'abord admettre que les jeux sont des objets culturels, après on se posera cette question.
Bushinone dit:J'ai avancé un concept de culture (qui est je crois suffisamment large pour être communément accepté), et selon ce dernier, le jeu est bien un objet culturel. Si tu veux préciser ou t'opposer à cette conceptualisation, nous pouvons en débattre.
Oui, d'accord, mais si tu prends cette définition, tout ce que produit l'homme est de la culture. C'est une définition trop large, car ce n'est pas la bonne problématique.