Bonjour à tous.
Je vous invite une fois de plus à donner votre avis et faire état de vos convictions et expériences ludiques 
Nombre de jeux actuels de type "eurogames" ou "jeux à l'allemande" sont des exercices de planification, d'optimisation et de gestion, d'une complexité variable.
Ces jeux plaisent énormément à des joueurs qui apprécient un défi intellectuel, et qui aiment calculer et planifier.
Dans les autres jeux, il y en a beaucoup qui font appel a des mécanismes aléatoires, sous diverses formes. Quand ces jeux sont proposés, il est courant qu'un refus net et immédiat soit opposé parce que pour ces joueurs, "le hasard, c'est le mal" (je caricature, bien entendu).
Seulement voila, cette réponse ne me satisfait pas. 
Creusons un peu le sujet ensemble, voulez-vous ?
le jeu
Tout d'abord, qu'est-ce qu'un jeu ?
Une des meilleures définitions de la qualité d'un jeu est à mon sens celle-ci :
"la qualité d'un jeu est une fonction directe de la qualité des choix significatifs qu'il offre aux joueurs en cours de partie".
Un choix significatif, c'est un choix qui permet au joueur d'affecter le cours de la partie à son avantage (ou au désavantage d'un/des autre/s).
Un jeu se résume alors a une série de décisions à prendre, plus ou moins difficiles en fonction de l'avancement du jeu, et des décisions prises précédemment par l'ensemble des joueurs.
Nos amateurs de jeux "de comptable" se délectent de ces décisions, significatives et difficiles, qui se suivent au fil de la partie.
Les probabilités
Il est important de bien dissocier le hasard des probabilités. Un jeu ou il faut lancer un dé et se conformer au chiffre obtenu (déplacement au jeu de l'oie) est effectivement sujet au hasard.
Par contre un jeu d'affrontement l'est en général moins : si j'ai 3 chances sur 6 de toucher un ennemi (4+ sur 1d6) avec chaque unité, un combat à 1 contre 1 relève du hasard (j'ai une chance sur 2 de tuer l'unité ennemie) aors que si j'arrive a 3 contre 1 je peux considérer la bataille comme normalement gagnée (au moins un des trois dés devrait toucher - avec toujours une faible possibilité d'échec).
Certains joueurs ont énormément de difficultés à accepter cela :
"j'ai fait le bon calcul, les résultats DOIVENT se conformer à mes prédictions..."
... ou pas. Welcome to the world
Ce type de réaction illustre assez bien la perception totalement abstraite qu'ont ces joueurs du jeu, qui doit pour eux être quelquechose de prévisible, exact et fiablement reproductible.
A mon sens, un jeu ou il faut tenir compte lors de ses décisions de quantités variables, et de probabilités offre des choix plus intéressants qu'un jeu ou toutes les informations sont connues ou fixes. Les compétences mises en oeuvre lors d'une partie ne s'arrètent plus a du simple calcul, il faut aussi faire des hypothèses et évaluer des marges de réussite et d'échec dans ses choix : dans l'exemple ci-dessus je sais que 3 contre 1 est un rapport suffisant, mais il reste toujours possible que tous les dés ratent. Vais-je prendre ce risque ou le diminuer en utilisant 4, 5 ou même 6 unités contre une ?
Il devient important ici de bien comprendre qu'en probabilités on voit les choses sur du long terme : si j'attaque toujours à 3 contre 1, je vais rater quelques attaques mais la plupart de mes attaques seront victorieuses. Si au cours d'une partie pour une bataille particulièrement importante je décide d'attaquer a 6 contre 1, je pourrai me dire en cas d'échec que j'ai pris la bonne décision malgré les résultats obtenus.
la psychologie
Un aspect voisin est le hasard du à des choix cachés/simultanés, et à des jeux d'alliances et de politique. Ici, on quitte les maths et la proba pour faire appel à vos talents de psychologue.
Cette fois encore beaucoup de joueurs ont le réflexe de se dire 'c'est du bol autant taper à pouf', et pourtant l'expérience prouve que certains comportements ou certaines dynamiques de table se répètent ou interagissent, et il devient possible de prévoir certaines actions et réactions.
Tenir compte de ces prévisions dans ses choix en cours de partie est aussi une forme de prise de décisions riche et complexe qui contribue au plaisir ludique des joueurs.
La paralysie analytique
Un aspect qui refroidit parfois les joueurs face à des jeux ou les probabilités et/ou la psychologie sont présents est le temps très long nécessaire à tout calculer précisément avant de prendre une décision.
Cette maladie (grave) a un nom : la paralysie analytique (analysis paralysis). Si vos parties de Tikal durent 4 heures plutôt qu'une heure et demi, vous avez a votre table un ou plusieurs malades
Une analyse très intéressante en est proposée par Scott Tepper sur boardgamenews :
http://www.boardgamenews.com/index.php/boardgamenews/comments/scott_tepper_stop_and_go
En gros il explique que lors de prise de décisions dans la vie quotidienne, comme par exemple prendre une sortie d'autoroute ou la suivante, nous prenons naturellement une décision immédiate. En effet, s'arrêter au milieu de l'autoroute pour bien réfléchir et ne redémarrer qu'une fois la décision prise amènerait a de monstrueux carambolages.
Il est donc un peu étrange que lorsque nous prenons des décisions moins importantes, dans un jeu par exemple, nous abandonnions tout le temps de prendre la décision (sans parler des joueurs qui exigent un silence total le temps qu'ils aient pris leur décision... 
)
Il est alors important de rappeler aux joueurs que un des aspects du jeu est de pouvoir se forcer a prendre une décision dans un temps raisonnable, fût elle sub-optimale.
A cet égard, la méthode fullmétal planète est très efficace : chaque joueur a un temps chrono pour faire son tour, une fois le bip retenti tant pis on passe au suivant. On peut accorder un ou deux débordements en cours de partie (surtout dans le dernier tour) mais sans en faire une habitude.
A mon sens ceci est indépendant du type de jeu, et pose autant problème à Cavum et Tikal qu'à axis and allies ou Twilight imperium.
Voila, le décor est planté. A vous maintenant de jouer :
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
F) Et si vous les aimez, pourquoi ?
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Merci d'avance pour vos réponses qui me permettront je l'espère de mieux comprendre ce 'clivage' eurogames/autres jeux qu'on rencontre parfois
ehanuise dit:Bonjour à tous.
Je vous invite une fois de plus à donner votre avis et faire état de vos convictions et expériences ludiques
[...]
parfois
J'ai pas le courage de tout lire, mais cette réflexion :
le hasard permet de niveler les disparités entre joueurs habitués/expérimentés et joueurs occasionnels.
Ex : Thèbes.
On planifie, on optimise ses déplacements, on se développe le mieux possible en Europe de l'Ouest. Le joueur expérimenté met en général minable le novice sur ces points.
Puis vient la pioche (fouilles archéologiques) des jetons dans les sacs en tissus, et à l'aveugle. Ces jetons rapportent soit des PV ou soit rien du tout. Le novice peut faire son retard et battre l'expérimenté.
Un bémol (mais qui me gêne pas perso) : l'expérimenté peut être frustré de voir ses efforts de calculs - développement non récompensés.
Le hasard ne me dérange pas. Au contraire, je joue souvent à des jeux qualifiés de hasardeux ici, qui se révèlent être plus riches que des jeux sans.
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
Eurogamers ascendant polygamers (à part les jeux d'affrontement) .
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
non, j'aime bien au contraire. Il faut inclure l'incertitude dans sa stratégie.
Je déteste par contre les jeux où il y a la carte qui quand elle arrive elle bousille tout (je parle bien la france tiens)!
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
En général, je râle pour la forme, mais intérieurement, c'est de ma faute.
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Je pense que ça n'a rien à voir ! Ce n'est pas un mécanisme qui va faire la richesse d'un jeu, mais l'ensemble de ceux ci (la réunion est mécanisme est supérieur à leur somme, c'est pas ça ? 
)
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
Surtout parce que les règles avec des tas d'exceptions pour au final lancé un dé 12, ça me saoule !
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ? pilori
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
Je ne pense pas appartenir à une catégorie précise, mais ce qui est sûr, c'est que je n'aime pas les jeux de plateaux trop longs. Passer 3 ou 4 heures sur une partie, ça me semble toujours interminable. A Formula Dé, on a même laissé tombé les courses à 3 tours et les essais pour éviter les parties de plus de 2 heures.
Du coup, certains "Eurogames" sont définitivement exclus de ma ludothèque à cause de leur durée. Le maximum que je puisse faire dans ce domaine, c'est Imperial...
Bizarrement, j'ai pas ce problème avec les jeux de rôles.
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
Je n'aime pas quand le hasard dicte trop la stratégie à suivre et que les choix possibles sont trop limités. Le jeu de l'oie est une torture insupportable pour moi, même si en règle générale, j'ai de la chance.
Par contre, gérer une dose raisonnable de hasard, comme à Mémoire 44, ça peut aller.
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Ben, ça fait partie du jeu.
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Ca, je n'en doute pas une seconde.
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
F) Et si vous les aimez, pourquoi ?
Difficile à expliquer. J'ai tendance à apprécier plus les jeux à deux, qui offrent des confrontations claires, que les jeux où l'interaction est plutôt indirecte. Sans doute ne suis-je pas très bon diplomate...
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Le timer, bien évidemment.
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
Je joue a tout type de jeux selon l'envie du moment...
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
J'evite pas donc je passes...
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Je râlotte par principe, regarde comment je peux rattraper le coup ou sacrifie 1D6 aux dieux de la chance pour que mon prochain coup soit meilleur...
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Je ne me prend pas autant la tête, je suis dans la période ou je prend les jeux tel qu'il viennent, l'important c'est les 3pts de la victoire...
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
Je passes, j'aime bien aussi les jeux d'affrontements... En fait le problèmes est rarement le mécanisme ou plutôt un mécanisme (car les jeux en comptent souvent plusieurs), c'est un tout dans le jeux qui compte...
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Un pion Grosse papatte ??
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?Polygames, j'aime jouer avant tout, mais faut pas que ca prenne 4 plombes.
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?Tout jeu à ses vertus, elles diffèrent d'un jeu à l'autre.
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...) J'hurle à l'injustice. Tant de haine c'est scandaleux.
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ? Plus riche n'est pas approprié, un jeu peut être riche avec du hasard et pauvre sans. C'est surtout différent.
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle) No pb avec ces jeux si ce n'est le manque de joueurs ^^
F) Et si vous les aimez, pourquoi ? Ben ce sont des jeux. Je suis vraiment un généraliste.
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ? Une bonne engueulade quand les bornes sont dépassées.
Le hasard est pour moi vital. Un jeu sans dé, et je me fais souvent chier.
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
Je ne suis ABSOLUMENT pas Eurogames.En général ils m'emmerdent vu leur froideur/côté calculatoire/thèmes plaqués. Il me faut du ricain, du lourd, du thème, de la baston, de l'épique. Planter des carottes, gérer des centrales nucléaires ou faire rouler des petits trains : NON.
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
Je ne les évite pas, je les recherche.
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Je sors un "ah merde" tout en imaginant la destruction d'une de mes divisions, ou la chute d'un personnage au fond d'un abîme etc etc.
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Oui, à chaque fois que je joue.
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
Les jeux d'affrontement, c'est mon dada.
Et puis les probas, ça se contrôle. Des lancers avec plein de dés ou plein de lancers de dés = hasard lissé (loi des grands nombres).
F) Et si vous les aimez, pourquoi ?
J'aime prendre mon temps pour faire ma stratégie, j'aime le hasard qui est selon moi une composante incontournable du combat, j'aime le thème qui me transporte très souvent (immersion quand tu nous tiens), la diplo c'est convivial, on ne joue pas dans son coin, l'interaction avec les autres joueurs est très présente, tout cela est pour moi la quintessence du "jeu de société".
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Aucun. Ca me permet de réfléchir à la situation. En plus comme ça m'arrive de temps en temps... 
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
J'ai particulièrement horreur des jeux où tout est visible et calculable, le hasard est une composante sinon essentielle mais pour le moins nécessaire.
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
J'aime une part (disons 25%) de non contrôlable dans un jeu, ça m'évite de croire que je fais mes comptes, car là pas de hasard ni de suspense: je finirai à découvert...
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Je traite mon adveraire de cocu et je le hais mais c'est ça qui est bon
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
La psychologie est un terrain sans limite, le hasard aussi, les calculs froids sont toujours limité dans un univers borné.
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
450 jeux en ludo, plus de 100 sont d'affrontement... et une collection de 500 dés 
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Jouer à Agricola
salut Eric, je passe sur ton questionnaire (à mon avis, tu n'auras pas beaucoup de réponses des Eurogamers, moi non plus, je n'en suis pas du tout un). Je voulais juste te dire que ta formule "le hasard, c'est le Mal" m'a amusée parce que je l'ai d'abord comprise dans le sens inverse que tu lui donnes. Et ça m'a fait comprendre une clé ludique que je pense importante
Pour moi, le hasard, c'est le Mal, mais c'est pour ça que j'aime m'y confronter. C'est le Mal dans le sens de l'Ennemi absolu. Je pense que pour beaucoup de joueur, une partie du plaisir ludique est de se confronter à sa propre chance, à son propre pouvoir de défier le hasard, de vaincre le Mal, justement.
Je suis, comme tu sais, assez adepte des jeux coop, pour différentes raisons, mais là, justement, dans la plupart des cas (Chevaliers, Pandémie, Ghost Stories, Arkham, BattlestarG...) comme on joue contre le jeu, on est vraiment confronté en permanence à la manière de contrer les coups du sort: qu'on tire les cartes du Mal, de Crise, de Propagation ou de fantôme, on se lamente et se délecte des coups du sort. ET pour moi, cet aspect participe beaucoup à l'immersion, à l'ambiance, et au plaisir.
Mais évidemment, cela ne suffit pas. Je suis d'accord: le vrai plaisir ludique viendra du fait que tu sens que, face au hasard, tu disposes des moyens d'action et de stratégies qui te rendent le défi possible...
Donc voilà, oui, le Hasard, c'est le Mal. Et c'est bien...
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
Je joue un peu à tout. Mais j'aime les jeux de ceux qui sont à l'ouest du Rhin en général : Français, Belges, Suisses, il y a un culte du jeu avec du beau mécanisme, et de l'interaction dedans qui fait sentir que c'est multijoueur et qu'on a besoin d'ambiance.
D'ailleurs, mon coup de foudre qui m'a mené au jeu, c'est exactement cet entre-deux en jeu allemand et jeu ricain : Citadelles.
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
Je n'aime pas les jeux trop hasardeux. Mais un jeu sans hasard ne peut pas me plaire : trop calculateur, trop froid. L'idéal c'est un jeu qui gratifie autant le développement d'une stratégie que l'opportunisme. Une touche de hasard, de chaos (très important d'avoir peur de ce que peut faire l'autre), pas trop, et je suis aux anges.
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Au bout du 5e lancer de dé loupé, je râle, je joue mon Caliméro, et puis je me trouve ridicule et je me marre. Ca dure pas longtemps, mais j'ai un côté mauvais joueur qui ressort de temps à autre. D'un autre côté, j'adore! Alors ça ne me repousse pas.
Sauf s'il n'y a que du hasard tout le temps. Je m'ennuie à Risk par exemple. Voire je ronge mon frein en attendant la fin de partie.
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Carrément! C'est d'ailleurs pour ça que j'aime autant les jeux abstraits ou les jeux de négociation, qui font appel à 2 cordes différentes de la psychologie. 
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
J'aime beaucoup. Mais ça peut me lasser vite. Je pense surtout que c'est le manque de subtilité dans les mécanismes qui peut me lasser. J'aime aussi les machines bien huilées. 
F) Et si vous les aimez, pourquoi ?
Pourquoi j'aime? Ben justement parce qu'on sent la confrontation, le duel psychologique, le bluff, les fausses pistes. Le seul problème c'est que souvent la confrontation est mal servie, avec des mécanismes basiques et grossiers : Risk, La Taverne de la Licorne... Peu pour moi. 
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Une pression sur le ventre de notre peluche Caliméro qui criera de son petit haut-parleur caché : "c'est inzuste! c'est vraiment trop inzuste!". Ca dédramatise bien. 
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
Tres nettement du cote eurogames, mais ca n'empeche (heureusement!) pas qu'il y ait de la psychologie.
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
Rien de plus pleurant que de voir une belle strategie bousillée par le hasard. Je prefere de beaucoup etre battu par un adversaire que par un jet raté ou une pioche foireuse. Surtout si le jeu est long.
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Je suis dégouté, et je le montre.
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Un jeu "allemand" n'exclut pas forcement la psychologie ou des probabilites: cela peut (et doit) aussi venir des adversaires. Une des raisons pour lesquelles je trouve Agricola moyen: l'interaction y est quasi nulle.
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
Principalement a cause des parts de proba. Je dirais aussi que le dé est une solution trop simpliste et reductrice a un probleme ludique. Je le vois comme un aveu d'impuissance ou un manque d'imagination de l'auteur: "tiens, ce mécanisme là, on va le resoudre avec un dé" . Evidemment, je ne dis pas qu'un jeu ne doit pas y recourir dans certains cas, mais surement pas de maniere aussi systematique que dans un Wargame. Si Twilight Struggle existait sans dédé, je l'aimerais encore plus.
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Chacun sa route. La vie est trop courte.
Salut Eric,
Bon, comme t'as l'habitude de m'entendre dire "Les dés c'est le mal!" à tout bout de champ, je vais tâcher d'argumenter un peu plus.
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
99,9% eurogamer! Vive les cubes en bois sans numéros dessus!
'faut savoir aussi que je me suis lancé dans les JdP sur le tard, et qu'avant ça, mon dada, c'était les jeux de réflexion et plus particulièrement le Go (ça l'est toujours, d'ailleurs).
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
Je ne les évite pas tous. Exemple: Yspahan et Race for the Galaxy ont une composante hasard bien présente. Mais ce hasard n'interfère pas dans un conflit direct entre joueur. Je pense que c'est ça que je n'aime pas. Dans Yspahan, tes actions possibles dépendent d'un jet de dés, certes, mais c'est à toi d'en tirer parti au mieux. En définitive, c'est le joueur qui a le dernier mot. Dans une résolution de conflit entre joueurs, on a beau planifier, mettre les probas de son côté, etc, ce sont les dés qui auront le dernier mot. Grande nuance pour moi.
Pour donner une réponse plus générale: j'évite les jeux avec du hasard car j'aime contrôler mon environnement (au sens large et névrosé obsessionnel du terme).
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Alors ça dépend: jet de dé merdé, ça me fait ch**r grave et je me gêne pas pour le montrer. Une alliance trahie? Et ben oui, c'est la vie, je peux pas dire que ça me plait mais si mon allié/adversaire a mieux joué que moi, rien à redire là-dessus.
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Plus riches, non, juste différents.
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
C'est bien à cause de la part de proba. Je suis d'accord quand tu dis que si tu veux gérer avantageusement les probas, tu peux: Hop t'attaque à du 6 contre 1 et, à moins d'avoir fait pipi sur un totem inca quand t'était petit et d'être maudit pour ça, ça devrait passer. Mais si avoir de la malchance est une chose, avoir des adversaires qui ont de la chance en est une autre. Même si moi je décide de ne pas prendre de risque, je ne peux pas empêcher mon adversaire d'attaquer à plein d'endroit à du 1 contre 1 et d'avoir du bol. Et ça me gave sévère...
F) Et si vous les aimez, pourquoi ?
J'aime Diplomacy et Le Trône de Fer pour leur côté discutaille, alliance foireuse et trahison qui tombe toujours au plus mauvais moment.
J'aime Vinci, Neuroshima Hex! et Antike (ce dernier n'étant pas vraiment un jeu d'affrontement) pour leur côté calculatoire.
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Chanter "2, 7, 25, 42, 33, 68, 9, 13, ..." pendant qu'ils réfléchissent!
Plus sérieusement, un sablier résoud ce type de problème.
Salut.
J'ai du mal à comprendre l'interet d'un débat là dessus. Chacun appréciant les types de jeux (hazard/pas hazard) pour les memes raisons en gros ce qui ne les empêchent pas de taper à coté de temps en temps.
C'est un peu demandé pourquoi on préféré salé ou sucré. Et ça empeche pas d'apprecier les autres aussi Je suis peut etre réducteur sur le sens de la question mais bon...
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
Polygamer (je découvre l'expression et j'aime bien!). Mais je joue principalement à des eurogames car c'est ce qui marche le mieux avec mes potes (quoique... Je m'en étais pas rendu compte mais j'ai un ameritrasher au milieu de nous! Je ne sais pas comment j'ai fait pour ne pas m'en rendre compte plus tôt! Ca a décuplé ma wishlist d'apprendre ça!)
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
Ca dépend beaucoup du hasard, je suis un peu le classique "anti-dé". Le hasard à priori ne me gène pas. Le hasard à posteriori beaucoup plus. En gros, cela ne me dérange pas de baser mes décisions sur des événements qui sont arrivés aléatoirement AVANT. Il y a des éléments aléatoires ou hasardeux, mais à chaque fois que l'on prend une décision, c'est en toute connaissance de cause.
Je n'aime pas en revanche le hasard à posteriori: genre la validité de ma décision va dépendre d'un jet de dé. Là où je suis peut-être un peu con, c'est que j'adore le poker, calculer les probas et même un gros bad beat ne me dérange pas plus que ça (bon je vais râler hein, mais ça ne va pa sme dégoûter du poker... Sauf peut-être le jour ou je perdrais ma maison sur un bad beat...). En revanche ça me gêne beaucoup plus dans d'autres jeux (Risk, Armada...). Etonnament, ça ne me gêne pas des masses non plus aux Colons de Catane... Peut-être parce qu'au colons, encore une fois, le jet de dé se fait en amont de ta décision et pas le contraire...
Sinon, j'adore aussi les jeux de cartes (RFTG, 1936 Guerra Civil, Odin's Ravens, mais aussi Belotte, Tarot...). Encore une fois dans un certain sens, le hasard agit avant la prise de décision. C'est à partir de ma main que je vais décider ce que je vais faire.
En somme, j'aime bien m'adapter au hasard, pas que mes décisions en dépendent (même si bon, j'aime bien jouer à certains jeux avec des dés hein, Méditerranée, Armada dans le temps...)
Enfin, pour le double-guessing (Pierre Feuille Ciseaux), je ne suis pas un grand fan... Mais ça dépend, sur un jeu tout court qui ne repose que là-dessus (Shazamm!), ça ne me dérange pas, ça ne me dérangerait pas non plus de jouer avec des dés (format court, pas très compétitif...), sur un gros jeu où ça n'a qu'une part limitée (Combats dans Dungeon Twister), non plus. En revanche sur un gros jeu qui ne se base que là-dessus... bof bof.
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Je râle pour les jets de dés râtés mais c'est de bonne guerre.
J'engueule celui qui rompt l'alliance en lui faisant bien comprendre que c'est pas dans on intérêt de rompre, je le charme, je le menace... Jusqu'à ce qu'il décide de rester dans l'alliance...
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Oui
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
J'aime bien mais c'est vrai que j'ai beaucoup de mal, même avec les probas. Mon prblème, c'est que bien souvent, on peut s'assurer 90% et perdre, en soi, rien de dramatique. Le problème c'est que de temps en temps TOUTE la partie dépend d'un combat... Et si on a mis toutes les chances de son côté (genre 90% de chances de gagner) et que l'on perd quand même... Ben on a vraiment pas eu de chance... En gros mon problème, c'est que le nombre de combats ne lisse pas vraiment le hasard car les 3/4 des combats on s'en fout.
A contrario, au poker, on peut vraiment jouer les probas, en tout cas en cash game parce qu'en tournoi c'est pareil, si on perd son 95% quand on a mis son tapis, c'est pas de chance, et comme on est plus dedans, ben on est pas là pour prouver que notre espérance est positive... Disons que si ça ne me gêne pas au poker, c'est que le poker est une partie sans fin... Même un tournoi, tu peux calculer ton espérnce sur plusieurs tournois...
F) Et si vous les aimez, pourquoi ?
J'aime bien les coups de pute... 
(Sauf quand c'est à moi qu'on les fait!)
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
LE FOUET!!!
(En fait j'étais comme ça aux débuts, depuis, j'ai joué sur BSW et même si j'y joue très peu, la vitesse de jeu est restée!
D'abord merci pour avoir lancé cette petite discussion en place publique. Je trouve ça intéressant, et (presque!) utile.
A) Vous êtes plutôt "eurogames" ou vous jouez aussi avec des jeux de probabilité, psychologie, affrontement, ... ?
Plutôt Eurogames mais je fais une entorse de temps en temps pour un monstre américain. C'est surtout pour partager l'univers de certains amis qui vont régulièrement à la boutique du coin mais pour qui "Caylus" ne veut rien dire pour autant.
B) Si vous évitez les jeux avec du hasard ou de la probabilité, pourquoi ?
En fait c'est une question d'échelle. Reprenons nos 6 guerriers contre 1 Cela met les chances de votre côté dans un jeu d'affrontement aux dés.
Un jeu "à l'allemande" rendrait cela plus abstrait (T&E cartes : j'ai plus de cartes rouges en main que toi, je les ai patiemment accumulées, donc ma force de combat est supérieure et je remporte cette bataille). De toute façon, ces types de jeux, quand ils ont un thème, couvrent souvent des périodes de temps plus longues qu'une bataille, donc soit notre conflit à 6 contre 1 serait "intégré" dans autre chose, soit ce serait la représentation d'un combat de plusieurs jours pour la prise d'un objectif majeur, comme une ville. Je ne vois donc pas du tout l'intérêt de résoudre un à un, avec l'aide de dés, des tonnes de micro événements quand votre plan est meilleur que celui de votre adversaire, et vos effectifs plus nombreux...
C) Comment réagissez-vous lorsqu'au cours d'un jeu les choses ne se passent pas comme vous l'avez prévu ? (jets de dés ratés malgré des probabilités favorables, alliances trahies, ...)
Je peste pour la forme, mais "c'est la vie". Si c'est une vraie "tendance" de la soirée, je m'éteins un peu.
D) Aviez-vous déja envisagé qu'un jeu avec des éléments cachés, des probabilités, de la psychologie, ... puisse offrir des choix plus riches qu'un jeu de type "allemand" ?
Je l'envisage... Mais j'ai toujours constaté l'inverse. Après je dis pas que c'est impossible, disons que j'attends de voir.
E) Si vous n'aimez pas les jeux d'affrontement, est-ce à cause de la part de probabilités ou pour une autre raison (laquelle)
Les jeux d'affrontements ont un objectif de simulation, et tentent, pour beaucoup, de restituer des situations réalistes, singeant la vie. Et ce n'est pas du tout ce que j'attends d'un jeu. Je préfère les jeux qui assument leur "essence" et proposent une immersion à l'aide de mécanisme inédits, astucieux, propres à la grosse qualité d'abstraction que seul un jeu peu mettre en place (je pense aux mécanismes tordus d'offre et de demande de Brass, et à quel point, après un tour, ils sont logiques et intuitifs, alors que, vraiment, on aurait pas parié là dessus au départ...).
Alors évidemment que j'aime certains jeux d'affrontement, mais seulement ceux qui sont courts et simplifient les situations de conflit au maximum (mémoire 44) ou proposent en outre un mécanisme astucieux (wings of war, à l'apéro, c'est bien).
F) Et si vous les aimez, pourquoi ?
C'est quand même bien de temps en temps de se foutre sur la gueule. "pan, t'es mort!", ça va chercher plus profond en nous que "diantre, j'ai plus de PV que toi".
G) quel châtiment pour les paralysés analytiques ?
Je n'en connais pas. Je ne joue pas en asso, je peux donc largement laisser ma porte fermée si un joueur s'est comporté comme un frein à main.
Tiens, en me relisant, je comprend enfin pourquoi je préfère les cartes que les dés pour gérer le hasard dans un jeu:
- Les dés: tu décides d'abord, tu jettes ensuite.
- Les cartes: tu pioches d'abord, tu décides ensuite.
Sans doute une illusion de contrôle plus grande avec les cartes...
... Ou un besoin maladif de contrôle qui met mal a l'aise quand il faut décider sans tout savoir 
Blague a part, les réactions sont intéressantes, surtout continuez!
J'espère que de nombreux 'eurogamers' viendront exposer leur point de vue, c'est très instructif! 
ehanuise dit:... Ou un besoin maladif de contrôle qui met mal a l'aise quand il faut décider sans tout savoir
Blague a part, les réactions sont intéressantes, surtout continuez!
J'espère que de nombreux 'eurogamers' viendront exposer leur point de vue, c'est très instructif!
En fait quitte à avoir du hazard moi je préfère...la tour de Wallenstein ou Shogun !!!!
Yes il y a de la chance...mais la pillule du célèbre du dieu de la choune qui est contre toi passe mieux. Car tu sais que la roue va tourner !!!!!
Y a un côté j'ai mal aux fesses mais ça va forcemment s'arrêter !
Après avoir lu de nombreux posts sur ce forum et avoir été confronté à des gens qui soit-disant aiment jouer, j'ai l'impression, que ce que beaucoup de ceux qui disent ne pas aimer le hasard recherchent en fin de compte, c'est le contrôle de leurs actions. Et bien entendu, hasard signifie la perte de ce contrôle, donc on aime pas.
En ce qui me concerne, je ne vais pas répondre à tes questions point par point, parce que je peux apprécier toutes les sortes de jeux, tout comme je peux ne pas les aimer et que cela participe d'un ensemble. Cela dépendra du jeu, et surtout du plaisir que l'on prend à y jouer, tout simplement. Je pense que tout comme les événements de notre vie, une part de hasard est présente, et que pour notre stabilité, il est aussi important que l'on puisse avoir une certaine emprise sur ces événements. C'est peut-être pour cette raison que certains tentent de tout contrôler lors de leurs parties de jeu, et que la vue d'un dé les fait déguerpir?
Je joue à tout, j'essaie avant de crier au Mal, et dans toutes les catégories du monde, je trouve des sujets que j'apprécie, d'autres moins.
En fait quitte à avoir du hazard moi je préfère...la tour de Wallenstein ou Shogun !!!!
Yes il y a de la chance...mais la pillule du célèbre du dieu de la choune qui est contre toi passe mieux. Car tu sais que la roue va tourner !!!!!
Y a un côté j'ai mal aux fesses mais ça va forcemment s'arrêter ! Clin d'oeil
Et en fait.... non!
Moi la tour de Shogun ça m'a beaucoup frustré, beaucoup plus qu'un dé, même si l'idée est bonne à la base.
Je préfère quand même choisir dans quelle bataille je vais mettre le gros de mes forces et pas que la tour décide pour moi, meme si après je remporte une autre bataille dont je me fous... En fait on a moins de contrôle je trouve.
En plus on s'éloigne beaucoup du thème et c'est dommage...
Et pour finir, à la fin du jeu, tu peux avoir énormément d'armées à l'intérieur dans la tour, et donc tu es biaisé!
Je trouve que pas grand chose ne retranscrit mieux le combat que les dés, même si j'aime bien aussi les systèmes à base de cartes et de bluff(trône de fer)