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Par : Ludovic V. | lundi 11 octobre 2004 à 16:32
Raphaël160
Raphaël160
Il y a peut-être un vrai hasard, vraiment inculculable: le hasard quantique!

Il y a peu de temps, deux français ont aussi mis au point un programme informatique générant des nombres qui me semblent vraiment aléatoires en profitant des états indéterminés du processeur - malheureusement, je ne sais plus dans quel magazine j'ai lu ça.
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Vieux chat
Vieux chat
toftof dit:
Libellulie dit:Il y a bien un hasard qui en reste un: le hasard génétique.
La génétique a tendance à exclure le hasard des structures biologiques du vivant, pourtant, au moment de la fécondation, l'ovule, assaillie par des millions de spermatozoïdes, ne se laisse finalement approcher que par un seul et au hasard :wink:
De récentes études ont montré que l'ovule laissait entrer le spermatozoïde possédant le patrimoine génétique le plus différent du sien. Sûrement afin d'assurer le brassage des gênes...
Pour en revenir au sujet initial, le hasard n'est-il pas scientifiquement dénommé "chaos" ?
C'est-à-dire trop de paramètres qui agissent ensemble en même temps, et il est donc impossible de calculer / prévoir ?
Il y avait quelques temps, la météo au delà de 3 jours n'était pas prévisible. Mainenant, c'est quasiment une semaine. Question de puissance de calcul.
Ce que dit ludovic n'est pas faux, un lancer de dé est bel et bien mécanique, mais il faut nuancer. Un dé lancé par un humain sur une table, c'est pas super calculable. Ptêt qu'avec une machine, un jet calibré d'un dé dont on connaît le poids et les propriétés physiques, aérodynamique...


Hasard et chaos sont deux choses diférentes.... Le hasard est l'indétermination à l'état pur .. comme lorsqu'on est en état quantique (l'échelle est si petite qu'en fait il est impossbile de prévoir le mouvement)
Par contre le chaos est dirigé par une loi physique .. imaginons une suite où Un+1= exp(Un). Si on connait le premier terme on peut connaitre tous les termes..
Or imaginons que notre premier terme soit une donnée MESUREE : notre téléscope spatial (par exemple) a mesuré 3,32423 et imaginons que la donnée REELLE soit 3,3242300000001. Alors les premiers termes de la suite seront proches des termes de la suite REELLE .. mais au bout d'un certain nombre de terme la petite erreur du début va s'emplifier et rendre toute prévision obsolete.
Or il est impossible d'avoir un instrument mesurant à la perfection : imaginons qu'il arrive à mesurer jusqu'à la Neme décimale. Alors il y aura une erreur sur a N+1eme décimale .....

Voila si je n'ai aps été très clair alors lisez "Hasard et chaos" de David Reuelle (je crois que ça s'écrit comme ça .. j'écris le nom de l'auteur de mémoire), c'est un livre très intéressant :) (évidemment il faut avoir un minimum de baguage mathématique)
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Moi
Moi
Raphaël dit:Il y a peu de temps, deux français ont aussi mis au point un programme informatique générant des nombres qui me semblent vraiment aléatoires en profitant des états indéterminés du processeur - malheureusement, je ne sais plus dans quel magazine j'ai lu ça.


Le descriptif qu tu fais se rapproche plus de la théorie du chaos (Prigogyne vivait à Bruxelles d'ailleurs)
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Rémy-lee
Rémy-lee
Je profite de ce topic sur le Chifoumi pour glisser une p'tite variante qui fait fureur en centre de loisirs (merci à Greg le fonctionnaire :wink: )...

Désolé... :( je n'arrive pas à la mettre dans mon message... Donc, celles et ceux qui sont intéressés, je vous l'envoie via e-mail...

Bien ludiquement, Rémy-lee
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Krazey
Krazey
Monsieur Phal dit:Bref, le hasard, pour moi, c'est quand vous n'êtes pour rien dans la décision, mais vraiment pour rien (jeter un dès, lancer une pièce, piocher une carte...) et, encore une fois, si vous décider de regarder votre montre (comme monsiur Krazey) pour sortir votre symbole de derrière votre dos, c'est vous qui dénaturez le jeu ! On peut ainsi dénaturer tous les jeux...


:D :D :D :D
Mort de rire.
Je dénature le Chifoumi, Wooohha ha ahaha aha ha ah ha ah ah
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Raphaël160
Raphaël160
héhéhé
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Krazey,

Krazey dit: :D :D :D :D
Mort de rire.
Je dénature le Chifoumi, Wooohha ha ahaha aha ha ah ha ah ah


J'vais vous montrer comment on dénature les jeux moi la prochaine fois que l'on joue ensemble :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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paxwax429
paxwax429
Krazey dit: :D :D :D :D
Mort de rire.
Je dénature le Chifoumi, Wooohha ha ahaha aha ha ah ha ah ah


Il est clair que la stratégie optimale pour jouer au chifomi est de jouer au hasard...
Et il est clair que si on commence à jouer de manière optimale à chifoumi, on ne va pas jouer longtemps, tellement ca va devenir chiant... La base du plaisir à ce jeu est tout de même de CROIRE que l'on peut deviner ce que va faire l'adversaire, que ce soit à cause de la légère crispation de son oeil droit, ou au fait qu'il est scientifiquement prouvé que si il joue ca puis ca, il jouera forcement cela (si si c'est prouvé par d'éminent scientifique :-) )
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur,

Bon, je ne comprends toujours pas comment fait votre cerveau pour choisir au hasard quelle figure vous allez exécuter :? :oops: Je suis désolé... Je dois avoir un problème sur ce coup là... ça veut dire que vous êtes capable de déconecter votre main des impulsions de votre cerveau ? ça veut dire que votre cerveau décide sans votre conscience ? Déjà, on utilise qu'un faible % de nos capacités cérébrales et vous êtes en train de me dire que vous capable d'utiliser 0% ? Vous stoppez le traffic de vos synapses ! Ha oui, de la part de Monsieur Krazey, je veux bien le croire finalement :lol: :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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zuff
zuff
Le 16 Octobre, il y a le championnat du monde de Chi Fou Mi à Toronto :

http://www.worldrps.com/

Krazey peut même commander un livre de stratégie sur le site :D
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Turbo
Turbo
Zuff dit:Le 16 Octobre, il y a le championnat du monde de Chi Fou Mi à Toronto :


et est-ce toujours les mêmes qui gagnent?

si oui, cela prouverait qu'il n'y a pas de "hasard" dans ce jeu :lol:
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paxwax429
paxwax429
Prenons deux dés à 6 faces avec gravé dessus des papiers, des ciseaux et des pierres.
Chaque joueur lance simultanement leur dé et décide du vainqueur de la manche suivant la règle habituelle....
Ce jeu mérite t-il le label chifoumi ?
Pour ma part je dirais Non... et j'irai même plus loin: si Krazey utilise un truc pour déterminer de manière aléatoire son "coup", pour moi il ne joue dès lors plus au chifoumi, mais à une variante sans grand intérêt de la bataille.
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Krazey
Krazey
Y'en a quand même pas un parmi vous qui croit pouvoir vraiment deviner ce qu'a mis l'autre ???? :roll: :roll: :roll: :roll:

Les TTnautes sont télépathes !
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Raphaël160
Raphaël160
ouais c'est vraiment n'importe quoi
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Krazey,

C'est de là que vient l'erreur, c'est sûr ce qu'il n'a pas mis qu'on mise !!!

Ts ts ts...

Bien à vous de cordialement

Monsieur phal
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paxwax429
paxwax429
Krazey dit:Y'en a quand même pas un parmi vous qui croit pouvoir vraiment deviner ce qu'a mis l'autre ???? :roll: :roll: :roll: :roll:
Les TTnautes sont télépathes !


http://www.worldrps.com/advanced.html

j'ai un petit faible pour l'école mystique :)
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Asthaniel
Asthaniel
Petit test realisé avec plusieurs amis :

prenez les a dépourvu et demandez leur de citer un outil et une couleur : le pourcenteage de "rouge" et de "marteau" est anormalement elevé ( ya des explication d'inconscient collectif et tout le toutim mais je suis aps en psycho-socio moi)

Bref , si on parle de CHOIX , on parle pas de hasard : un dé ne choisit pas de tomber sur 1 ou 6 , nous on choisit "pierre" "feuille ou "ciseaux"

Si on admet que nous somme capable de produire ces signes aleatoirement , alors OK c'est un jeu de hasard ... oui mais faut encore prouver qu'un cerveau humain c'est capable de ça

Sinon, il risque d'y avoir des "enseignement" a tirer du jeu de l'autre, fut il guide par son inconscient, auquel cas , c'est comme si on jouait avec un dé pipé et avec un dé pipé adieu hasard total bonjour proba sur lesquels on peut compter.
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Raphaël160
Raphaël160
paxwax dit:
Krazey dit:Y'en a quand même pas un parmi vous qui croit pouvoir vraiment deviner ce qu'a mis l'autre ???? :roll: :roll: :roll: :roll:
Les TTnautes sont télépathes !

http://www.worldrps.com/advanced.html
j'ai un petit faible pour l'école mystique :)


héhé ce sont eux qui organisent les fameux tournois dont on parle tant! mdrrrrr
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Hadoken
Hadoken
bon c est interessant tout ca :D

mais alors ,quand je melange un jeu de carte (Gang of four par exemple,mon jeu preferé :oops: ),est ce que mon melange est aléatoire?

je veux dire n est il pas possible de tout ramener a une serie d'equation?la facon de prendre le paquet,de le couper,de mettre telle carte avec telle autre...ben oui parce qu'a partir du moment ou ma main fait des mouvements "au hasard" pour battre les cartes,ben en fait non,mon cerveau conditionne le tout...
est ce que la pensée est hasardeuse?non mais peut on pour autant reduire une pensée a une serie d'equation?une pensée n est pas mesurable,ou quantifiable...non? (et pis evidemment peut on mettre le "vivant" en equation,etc etc blablabla)

il est impossible de simuler un melange humain avec un ordinateur (l'aleatoire en informatique n'existe pas vraiment),mais cela ne veut pas dire pour autant que le melange humain (on parle de melanger les cartes la hein,suivez :lol: ) est "hasardeux"....

Pour revenir au débat,Je ne peux pas dire que le CHi FOU MI c est du hasard,parce que tout est conditionné,vu que de chaque coté,l etre humain decide et lui seul de ce qu'il va jouer.Puis je pour autant trouver un moyen de gagner en analysant la séquence de mon adversaire?alors la je sais pas...
:roll:
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forest
forest
Yep...

Pour ma part, je comprends tout à fait l'argument qui consiste à dire qu'un jeu de hasard est basé sur des évènements aléatoires et non maîtrisés, ce qui consiste à dire par là que vous considérez l'acte de votre adversaire comme un acte dénué de sens et non réfléchi.

Moi de ce que j'entends par pur hasard, c'est plutôt un évènement que tu ne peux contrôler quoiqu'il advienne, genre tu lances le dé, tu tires une carte. Mais là, il ne s'agit pas de cela il s'agit de faire mieux que ton adversaire et essayer d'anticiper son mouvement !

C'est comme si tu me disais qu'à l'escrime, ben, tu tapes dans le tas ! (ok, l'exemple est super nul, m'en fous grave :D ).

Bref, à partir du moment où je fais un mouvement, une information part de mon cerveau pour arriver à mon bras, puis à mes mains (ça s'appele le système nerveux :wink: ), qui manipule mon bras ? Parce que si c'est pas moi qui le fait, c'est qui ? Il est caché où le mode "No-Brain" ? (bon, ok je chambre un peu désolé :wink: :wink: ).

Enfin, voilà ! Quand je tire une carte, je contrôle pas le paquet ! Je prends juste la première ! Si je tends la main, au lieu de serrer le poing c'est différent ! D'ailleurs, ce que j'aime beaucoup dans ce jeu, c'est le fait où la chance est équilibrée (1/3 de gagner, 1/3 de perdre, 1/3 de faire nul).

Voilà de ce que j'en dis.

Mister Forest
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loïc
loïc
Krazey dit:Y'en a quand même pas un parmi vous qui croit pouvoir vraiment deviner ce qu'a mis l'autre ???? :roll: :roll: :roll: :roll:
Les TTnautes sont télépathes !


T'as jamais joué contre quelqu'un qui gagne 80 à 90% de parties de Chifoumi. C'est plus qu'impressionant, et comme je l'ai dit dans l'autre, topic, si c'est du hasard, faut qu'il joue au loto le mec. Non franchement, il y a certaine personne que je suis incapable de battre au chifoumi, si je fais un 3-7 contre eux, je suis content. Certains arrivent à "lire" ce que peut faire l'autre (même si ce dernier n'en est pas conscient). Moi, j'en suis incapable, sauf contre des mauvais (et si tu joues de temps en temps au chifoumi, tu verras ce qu'est un mauvais joueur).
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paxwax429
paxwax429
En fait je trouve cette question de hasard ou pas hasard peu pertinente.
Si un jeu n'est pas biaisé et si les adversaires sont de force égale, on peut considérer que le résultat de la partie sera aléatoire, et ceux même au echec et quelques soit les éfforts déployés par chaque joueur. Alors pourquoi jouer ? J'imagine par ce que l'on CROIT pouvoir battre l'adversaire, et qu'on prend plaisir à l'activité cérébral que l'on va mettre en branle pour atteindre ce but.
En fait le débat est plus de déterminer la nature de cette activité cérébral, un jeu de hasard étant un jeu où on considère que cette activité est à peu près nulle... Mais cela reste un concept relatif à l'attitude de chaque joueur.
Donc pour en revenir au débat: si on joue au chifoumi au hasard, c'est un jeu de hasard, si on ne joue pas au hasard, ce n'est pas un jeu de hasard, CQFD :)
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Tric Trac
Tric Trac
loic dit:
Krazey dit:Y'en a quand même pas un parmi vous qui croit pouvoir vraiment deviner ce qu'a mis l'autre ???? :roll: :roll: :roll: :roll:
Les TTnautes sont télépathes !

T'as jamais joué contre quelqu'un qui gagne 80 à 90% de parties de Chifoumi. C'est plus qu'impressionant, et comme je l'ai dit dans l'autre, topic, si c'est du hasard, faut qu'il joue au loto le mec. Non franchement, il y a certaine personne que je suis incapable de battre au chifoumi, si je fais un 3-7 contre eux, je suis content. Certains arrivent à "lire" ce que peut faire l'autre (même si ce dernier n'en est pas conscient). Moi, j'en suis incapable, sauf contre des mauvais (et si tu joues de temps en temps au chifoumi, tu verras ce qu'est un mauvais joueur).


C'est bien ce que je pensais, tu soutiens qu'il ya des ténors du Chifoumi ! Qu'ils sont télépathes et qu'il arrivent à lire les pensées des autres.


:arrow: C'est pas compliqué, non seulement je n'y crois pas, mais maintenant je vous prends tous pour des fous :lol:
Tric Trac
Tric Trac
Anonymous dit:
loic dit:
Krazey dit:Y'en a quand même pas un parmi vous qui croit pouvoir vraiment deviner ce qu'a mis l'autre ???? :roll: :roll: :roll: :roll:
Les TTnautes sont télépathes !

T'as jamais joué contre quelqu'un qui gagne 80 à 90% de parties de Chifoumi. C'est plus qu'impressionant, et comme je l'ai dit dans l'autre, topic, si c'est du hasard, faut qu'il joue au loto le mec. Non franchement, il y a certaine personne que je suis incapable de battre au chifoumi, si je fais un 3-7 contre eux, je suis content. Certains arrivent à "lire" ce que peut faire l'autre (même si ce dernier n'en est pas conscient). Moi, j'en suis incapable, sauf contre des mauvais (et si tu joues de temps en temps au chifoumi, tu verras ce qu'est un mauvais joueur).

C'est bien ce que je pensais, tu soutiens qu'il ya des ténors du Chifoumi ! Qu'ils sont télépathes et qu'il arrivent à lire les pensées des autres.

:arrow: C'est pas compliqué, non seulement je n'y crois pas, mais maintenant je vous prends tous pour des fous :lol:


D'ailleurs, je trouve que c'est presque un meilleur argument que le truc de l'ordi qui calcule des séquences et pas l'homme :D :D :D

Ludiquement

Krazey
lapieuvre
lapieuvre
Anonymous dit:
C'est bien ce que je pensais, tu soutiens qu'il ya des ténors du Chifoumi !

Oui
Anonymous dit:
Qu'ils sont télépathes et qu'il arrivent à lire les pensées des autres.


Pas télépathes, mentalistes. Ils essayent de faire passer ça pour de la magie, mais c'est de la technique. Balèze en plus.
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Tric Trac
Tric Trac
lapieuvre dit:Pas télépathes, mentalistes. Ils essayent de faire passer ça pour de la magie, mais c'est de la technique. Balèze en plus.


:D :D :D :D
http://www.mentaliste.com/
Visiter ce site, c'est une perle. Un truc exceptionnel, lisez les articles et interview, y'a que du bonheur :D

Ce gars, "reconnu Mentaliste mondial " a écrit un super bouquin :
Tétépatica : Découvrez, optimalisez, et développez votre potentiel télépathique.
Tric Trac
Tric Trac
Allez voir aussi www.msinclair.com !
La section ou il parle de télépathie : excellent !
Du pur bonheur.

:lol:

Ludiquement

Krazey
lapieuvre
lapieuvre
Anonymous dit:
http://www.mentaliste.com/
Visiter ce site, c'est une perle. Un truc exceptionnel, lisez les articles et interview, y'a que du bonheur :D


Monsieur est connaisseur .
Et le pire, c'est que ce type a l'air d'un gros charlatan mais que c'est réellement un super technicien ! :P
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Krazey
Krazey
Ok, pour moi les télépathes n'existent simplement pas.
On peut jamais deviner ce que met l'autre au chifoumi.
En effet, les mentalistes ressemblent à des charlantans, mais au moins, ils sont drôles.
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vb
Raphaël160
Raphaël160
vb dit:http://www.swiss-rps.org/fr/ecole/random.html
http://www.cs.ualberta.ca/%7Edarse/rsbpc.html


http://www.atlantictunnel.com/index.html
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vb
vb
Raphaël dit:http://www.atlantictunnel.com/index.html


http://www.atlantictunnel.com/af.html
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