Chifoumi
Ce jeu est sorti le 8 sept. 2004, et a été ajouté en base le 8 sept. 2004 par Tonto

édition 1998

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Par : Ludovic V. | lundi 11 octobre 2004 à 16:32
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Ludovic V.
Ludovic V.
Pour moi il n'y a pas hasard, car je suis totalement maitre de mes choix.

Si j'ai en face de moi un joueur qui réalise ses choix à l'aide d'un dé, cela entame l'intérêt du jeu mais en rien sa nature.

Je peux jouer aux go avec un individu qui pose sans reflexion des pions sur le goban.

On pourrait objecter que la différence entre le chifoumi et le go est que mes chances de gagner au chifoumi sont égales, que je joue contre un joueur ou un programme informatique sans IA, ce qui n'est pas le cas au go.

Cette objection ne me semble cependant pas démontrable.

Ludovic V.

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Heuhh
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Ludovic V. dit:Pour moi il n'y a pas hasard, car je suis totalement maitre de mes choix.


Tu ne joues pas au hasard au chi fou mi. Mais en espérant que le hasard fasse bien les choses, et que ce que tu as prévu que ton adversaire joue soit le bon choix.

Tu es maître de ce que tu joues mais pas de ce que joue ton adversaire.
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ReiXou
ReiXou
Heuhh dit:Tu es maître de ce que tu joues mais pas de ce que joue ton adversaire.


Un peu comme aux echecs et à Euphrat & Tigris, donc :D
Dori
Dori
chifoumi est un jeu de bluff, le probleme étant qu'il n'existe pas de moyen permettant de percer le bluff de son adversaire. DOnc on va dire que c'est aussi un jeu de hasard.

d'autant plus que je défie quiconque de me fournir un guide stratégique du chifoumi.

PS: ceux qui retardent le déclenchement du signe ce n'est pas de la stratégie mais de la triche :)
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Heuhh
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ReiXou dit:
Heuhh dit:Tu es maître de ce que tu joues mais pas de ce que joue ton adversaire.

Un peu comme aux echecs et à Euphrat & Tigris, donc :D


Mais je crois que la grosse différence est la simultanéïté. Et c'est ce paramètre qui apporte le hasard. :D

Et voilà ce qui s'appelle retomber sur ces pieds. 8)
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Ludovic V.
Ludovic V.
Le fait même d'avoir un individu en face de soi, et que j'ignore ses pensées et ses actes qui vont en découler ou pas si j'ai affaire à un inconscient (un somnanbule par exemple) relève du hasard.

Remonter le débat à un niveau hautement philosophique ne permet plus alors de différencier ce qui est hasardeux et ce qui ne l'est pas.

Ludovic V.
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Ludovic V.
Ludovic V.
L'absence de stratégie n'a aucun rapport avec le hasard.
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Heuhh
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Ludovic V. dit:Le fait même d'avoir un individu en face de soi, et que j'ignore ses pensées et ses actes qui vont en découler ou pas si j'ai affaire à un inconscient (un somnanbule par exemple) relève du hasard.


C'est parfait on est d'accord le chi fou mi relève du hasard. :)
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Lilian
Lilian
Heuhh dit:
Ludovic V. dit:Le fait même d'avoir un individu en face de soi, et que j'ignore ses pensées et ses actes qui vont en découler ou pas si j'ai affaire à un inconscient (un somnanbule par exemple) relève du hasard.

C'est parfait on est d'accord le chi fou mi relève du hasard. :)


C'est vrai aussi pour les échecs...
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Ludovic V.
Ludovic V.
Si tu penses ainsi, tout est hasard, y compris ta presence sur terre et ce que tu y fais, y compris tes decisions quand tu joues à un jeu que tu ne consideres pas être un jeu de hasard. :wink:
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Ludovic V.
Ludovic V.
Pour ma part je pense que mes choix, lorsque j'ai la possibilité de les mettre en oeuvre, en jouant au chifoumi par exemple, ne sont pas hasardeux.

Je considère que mon adversaire lui même agissant par choix n'agit pas au hasard, et que decider de jouer au chifoumi avec un dé est une decision de sa part qui ne relève d'aucun hasard

et que donc, rien dans le chifoumi ne relève du hasard :wink:
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Nono
Nono
ReiXou dit:
Heuhh dit:Tu es maître de ce que tu joues mais pas de ce que joue ton adversaire.

Un peu comme aux echecs et à Euphrat & Tigris, donc :D


Pas d'accord.
Au echecs et à E&T le plateau et le coup que l'on joue influe sur le coup que va faire l'autre. On influence en rien le prochain coup de son adversaire au chifumi. On a absolument aucun élément pour nous permettre de deviner ce qu'il va jouer. C'est du pur hasard.

Perudo, c'est du bluff, on sait combien il y a de dé et ce qu'un joueur à parié avant de surenchérir.
Citadelles c'est du bluff, on connais les batiments qu'il a construit, les choix qu'il avait, ce qui est mieux pour lui et sa façon de jouer.
Chifumi c'est du bol.
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Lilian
Lilian
Ludovic V. dit:Si tu penses ainsi, tout est hasard, y compris ta presence sur terre et ce que tu y fais, y compris tes decisions quand tu joues à un jeu que tu ne consideres pas être un jeu de hasard. :wink:


Non je pense que le chifoumi ne reléve pas du hasard mais qu'il n'y a pas de tactique pour gagner. Ce qui reléve du hasard, c'est tout ce qui n'est pas prévisible ET humain ( Un jet de dés par exemple )
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Ludovic V.
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Je pense qu'il ne faut pas confondre l'acte de decision et sa consequence
Quand je joue au chifoumi je decide et rien n'influe ma decision, absence pure de hasard.
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arthemix
arthemix
Si je ne m'abuse, il existe des programmes à base d'intelligence artirficielle qui gagnent systématiquement contre un joueur humain au Chifoumi. Ils apprennent à réagir au comportement humain, qui n'est absolument pas aléatoire !
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Heuhh
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Lilian dit:
Ludovic V. dit:Si tu penses ainsi, tout est hasard, y compris ta presence sur terre et ce que tu y fais, y compris tes decisions quand tu joues à un jeu que tu ne consideres pas être un jeu de hasard. :wink:

Non je pense que le chifoumi ne reléve pas du hasard mais qu'il n'y a pas de tactique pour gagner. Ce qui reléve du hasard, c'est tout ce qui n'est pas prévisible ET humain ( Un jet de dés par exemple )


Donc le chifoumi c'est du hasard. Ce que va jouer ton adversaire est imprévisible et humain.
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Ludovic V.
Ludovic V.
je suis d'accord avc lilian, l'absence de tactique ou le resultat d'un jeu n'a rien a voir avec son caractère hasardeux.

Ceci dit, il y a une theorie qui affirme que le jet de dé n'a rien d'hasardeux.
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ReiXou
ReiXou
arthemix dit:Si je ne m'abuse, il existe des programmes à base d'intelligence artirficielle qui gagnent systématiquement contre un joueur humain au Chifoumi. Ils apprennent à réagir au comportement humain, qui n'est absolument pas aléatoire !

C'est ça que j'ai dit dans le sujet (DT & le hasard) mais la mayonaisse n'a pas pris avec Krazey et d'autres :?
Ludovic V.
Ludovic V.
J'ignore ce que va jouer mon adversaire, mais il n'y a rien d'hasardeux la dedans.
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Nono,

Je dirais... Faux :lol: Vous influencez au chifoumi... Exemple, vous ne jouez que ciseau... x fois... Au bout d'un moment votre adversaires est conditionné... Hop, vous changez de signe et hop ! Vous voyez, vous avez influancé.

Bref, ceci est une vue de l'esprit et de vocabulaire à définition... Pour moi, dès qu'il y a decision humaine avec conséquence directe, ce n'est pas/plus du hasard !

Bien à vousd e cordialement

Monsieur Phal
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Lilian
Lilian
Ludovic V. dit:J'ignore ce que va jouer mon adversaire, mais il n'y a rien d'hasardeux la dedans.


J'aurais pas mieux dit...
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Ludo le gars
Ludo le gars
Le hasard c'est quand chaque adversaire a vraiment autant de chance de choisir une solution plutôt qu'une autre, car il n'y aucune donnée objective qui permette d'aiguiller sa décision.
Aux échecs, il y a ce qu'on appelle l'arbre de résolution, qui fournit, pour chaque niveau la rentabilité du coup à jouer, pour un joueur et l'autre. Donc si les deux joueurs jouent pour gagner, ils vont faire le meilleur choix au moment de jouer.
Au Chifoumi, fi de tout cela : on a exactement 33,33...% de chance de prendre l'un ou l'autre.
Donc chifoumi = essentiellement hasard.
Mais attention, je ne dis pas = hasard pur, car il y a une part de bluff ou, disons de chicanement entre les joueurs, qui fait que l'on a envie de jouer ci ou ça. Mais pas plus.
Je ne pense pas qu'il y ait matière à un débat mais bon :roll:
vb
vb
http://www.swiss-rps.org/fr/
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Ludovic V.
Ludovic V.
Pour me repeter, il ne faut pas confondre ignorance et hasard.

Dans l'absolu, ce n'est pas parce que j'ignore le résultat d'un dé que je vais jeter que celui-ci tombera au hasard sur telle ou telle face.
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ReiXou
ReiXou
Nono dit:On influence en rien le prochain coup de son adversaire au chifumi. On a absolument aucun élément pour nous permettre de deviner ce qu'il va jouer. C'est du pur hasard.


C'est EVIDEMMENT (pour moi, hein, pas taper) faux. Enfin c'est vrai pour le premier coup.

Mais ensuite, on a la mémoire des coups précédents, joués par un humain, qui a une manière de penser, un cerveau, quoi. C'est une information.

Autant si je lance un dé 2 fois, le résultat du premier jet n'influence pas le résultat du second jet, autant si je joue au chifoumi , c'est ma conviction (vérifiée/confirmée par les fameuses IA, dont on cause avec Arthemix) que ton second choix est en partie dicté par ton premier choix. Et ainsi de suite ....
arthemix
arthemix
ReiXou dit:
arthemix dit:Si je ne m'abuse, il existe des programmes à base d'intelligence artirficielle qui gagnent systématiquement contre un joueur humain au Chifoumi. Ils apprennent à réagir au comportement humain, qui n'est absolument pas aléatoire !

C'est ça que j'ai dit dans le sujet (DT & le hasard) mais la mayonaisse n'a pas pris avec Krazey et d'autres :?

Effectivement, mais j'avais zappé, parce que le sujet est "DT...". Hors, ça ne parle plus de DT dès le deuxième post ! :( Bon, j'essayerai de tout lire ce soir...
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Ludo le gars
Ludo le gars
Par contre, j'allais oublier, dans des jeux du type Dungeon Twister, ou autres, où l'on mise une carte cachée avec chacun le même capital de cartes pour l'ensemble de la partie, ce n'est pas du hasard, car on a des données objectives pour trancher.
Voilà ma nuance.
Libellulie542
Libellulie542
Le hasard signifie également l'incertitude relative aux événements naturels ou non intentionnels et l'incertitude qui résulte de l'impossibilité de prévoir la conduite d'autrui.
Dans une loterie, le résultat dépend du mouvement d'une roue; dans un jeu de société, le résultat dépend de ce que font les joueurs.

le hasard est peut être tout simplement l'expression de nos ignorances :)
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Heuhh
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Lilian dit:
Ludovic V. dit:J'ignore ce que va jouer mon adversaire, mais il n'y a rien d'hasardeux la dedans.

J'aurais pas mieux dit...


Ok le hasard est dans le résultat est non dans ce que je vais jouer.

Mais quand je joue je choisi (soit par un choix muremant réfléchi soit par mon flair) une "figure" (chi fou ou mi) en espérant que mon adversaire joue la "figure" inférieure. C'est un pari que je fait. Et non un choix sûr.

S'il ni pas de choix sûr à 100% il ya hasard de la vie, et non chance.
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Ludovic V.
Ludovic V.
Mes choix sont motivés par ma pensée, elle intègre cette part de méconnaissance de la situation ou de l'autre, si j'avais la capacité de lire dans la pensée de l'autre,je ne perdrais jamais au chifoumi, ce jeu serait alors le moins hasardeux de tous les jeux puisque seul ma pensée dicte mes choix et non pas le lancé d'un dé ou le tirage d'une carte.

Chifoumi est bien en cela un jeu dénué de tout hasard.
D'accord avec ca ?
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Heuhh
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ReiXou dit:
Nono dit:On influence en rien le prochain coup de son adversaire au chifumi. On a absolument aucun élément pour nous permettre de deviner ce qu'il va jouer. C'est du pur hasard.

C'est EVIDEMMENT (pour moi, hein, pas taper) faux. Enfin c'est vrai pour le premier coup.
Mais ensuite, on a la mémoire des coups précédents, joués par un humain, qui a une manière de penser, un cerveau, quoi. C'est une information.
Autant si je lance un dé 2 fois, le résultat du premier jet n'influence pas le résultat du second jet, autant si je joue au chifoumi , c'est ma conviction (vérifiée/confirmée par les fameuses IA, dont on cause avec Arthemix) que ton second choix est en partie dicté par ton premier choix. Et ainsi de suite ....


C'est pas faux .... mais la beauté de l'être humain c'est que aprés une série un ordinateur dira qu'à 90% l'être humain conditionné jouera tel coup, mais 1 fois sur 10 il surprendra son adversaire. Et c'est là qu'intervient le hasard, c'est que l'on est capable à l'inverse d'une machine de faire des choix illogiques.

Ya bien des gens qui votent Bush. Mais à eux ça leur parait logique! :roll:

Non ça vous plait pas comme démo... je sens que l'on sera pas d'accord sur ce point là. Tant pis ça nous empêchera pas de jouer ensemble, et c'est bien là le plus important. :wink:
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Ludovic V.
Ludovic V.
Libellulie dit:le hasard est peut être tout simplement l'expression de nos ignorances :)


Pas trop d'acccord, si je ne connais pas ma route et que je dois choisir entre gauche et droite, j'opterai pour une solution, mais mon choix ne sera pas le fruit du hasard mais de ma tendance à choisir gauche plutot que droite ou l'inverse. :wink:
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