Je vois des faits qui montrent que le niveau n'est pas bon, mais rien qui montre que le niveau baisse.
Nous sommes (peut être) dans une société où le niveau de (dés)information est tel qu'il faut de plus grands moyens ne serait-ce que pour propager ce que l'on sait comme vrai ?
En fait, je connais SOS Education par des tracts que j'ai reçu, et sa dialectique est systématiquement la même :
- le niveau baisse
Ce que personne ne montre jamais, à l'aide d'aucune statistique, mais ca flatte le sens commun de "C'était mieux avant".
- c'est la faute aux enseignants de gauche
L'enseignement est aux mains d'une politique gauchiste - on ne sait pas trop ce qui y est de gauche vu que les gouvernements de droite n'ont pas fait différemment -
- c'est la faute à la méthode globale et aux pédagogues
Il est sous entendu que toute recherche pédagogique est mauvaise et que seules les anciennes méthodes sont bonnes (savoir lesquelles et de quelle époque? On ne sait pas! Mais l'ancien est toujours mieux.).
- Tout ça coute trop cher
Le tout est de savoir, si l'on économise, comment l'on fait : on regroupe des classes de 30 pour faire des classes de 60? On supprime les profs d'art, de sport?
Cette dialectique est invariable quels que soient les tracts que j'ai reçus.
Sos Education se déclare clairement à droite (mais laquelle?).
Je ne suis pas personnellement très enclins à croire leurs chiffres, je ne pense pas qu'ils soient très sérieux. Maintenant, il est clair qu'ils convaincront ceux qui ne demandent qu'à être convaincus et qu'ils seront excommuniés par ceux qui ne demandent que cela.
Maintenant, si l'on veut faire des économies, que l'on propose comment faire, c'est certain.
Il paraît que certains profs qui vont travailler plus à aider les élèves en cours particulier vont gagner plus, ce qui va encore augmenter le budget. Et ce n'est pas un ministre de gauche qui dit ça.
Cher Monsieur Maldoror,
Le mieux, puisque vous cherchez des explications, est peut-être d'aller au sénat, par exemple, interpeller les gens dont c'est le métier non ? Ou écrivez des lettres aux politiques, je suis sûr qu'ils adoreront répondre. Non, parce que là, sur Tric Trac, pas sûr que vous aillez des réponses qui vous satisface 
Sinon, donc la les profs sont surpayé et ils travaillent mal. C'est fait. Le prochain sujet c'est quoi ? Les fonctionnaires des impôts, des incompétents inutiles ? Ensuites ceux des CAF, des distributeurs d'argents à la soldes des minaurités ? Je sais pas si la base de données du forum va avoir assez d'espace pour tout ces débats de hautes volées...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je ne cherche pas des réponse qui me satisfassent, pas plus que je ne cherche à avoir raison.
Si demain on me prouve, test à l'appui, que le niveau moyen en français et en mathématiques est meilleur en 2007 qu'en 1960, je serais le premier à m'en réjouir.
Je ne pensais pas aborder un sujet tabou.
Le travail des profs n'est pas en question, par contre à en croire les nombreux ouvrages qu'ils écrivent ces derniers temps, leur centre de formation le sont, de même que les "pédagogues de l'école", et surtout l'utilisation de l'argent public.
Moins d'élèves, mais plus de pognon et plus de profs, sans pouvoir juger des résultats apparemment.
Libre à vous de verouiller ou de virer le sujet si vous le trouvez inutile ou provocateur.
Je n'ai fait que livrer des chiffres, j'espérais que, si contestation il y avait, elle serait constructive et permettrait d'apporter de nouveaux éléments.
Ca n'est pas le cas, j'en conclus qu'il n'y a rien à rajouter.
La messe est dite...
MrGirafe dit:Je vois des faits qui montrent que le niveau n'est pas bon, mais rien qui montre que le niveau baisse.
Ca, c'est pas difficile : il suffit de comparer un programme de terminale d'aujourd'hui (maths, physique, mécanique... j'avoue mon ignorance concernant les programmes littéraires) avec celui d'il y a 10 ou 20 ans, voire plus... et constater tout ce qui n'est plus au programme.
C'est pas bien compliqué à faire pour peu que l'on ait un prof sous la main, et clairement c'est pas très glorieux. N'importe quel prof de plus de 50 ans (qui a vraiment matière à pouvoir comparer objectivement, puisque ses cours se sont affinés de décénies en décénies) te le confirmera.
Cher Monsieur Malodor,
Mais le sujet n'est pas tabou ! Il est simplement, comment dire, casse bonbons ! Comme la pluspart des sujets politiques que je suis obligé de suivre en tant que responsable 
Faut arrêter de croire que des trucs sont tabous simplement parce qu'ils gavent un certain nombre (dont moi) ! J'ai fait ce site parce que j'aime jouer aux jeux de société voyez. Je veux bien que les internautes est envie de parler de choses et d'autes, voyez. Mais si le forum se transforme en support de propagande, ça va me faire sortir la hache !
Et puis, affirmer des trucs comme "le niveau est moins bon qu'il y a 50 ans" sans étudier vraiment le sujet, c'est un peu comme venir expliquer que les jeux des années 50 étaient meilleurs sans jouer à ce qui sort depuis 10 ans 
Les vues de l'esprit et les jugements basé sur 2 rumeurs, 3 constats autour de soi, franchement
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Rody dit:
Ca, c'est pas difficile : il suffit de comparer un programme de terminale d'aujourd'hui (maths, physique, mécanique... j'avoue mon ignorance concernant les programmes littéraires) avec celui d'il y a 10 ou 20 ans, voire plus... et constater tout ce qui n'est plus au programme.
... et tout ce qui y a été ajouté...
Mon père médecin à toujours été étonné par l'évolution des programmes de bio et de chimie. Lorsque j'ai passé mon bac, il trouvait dans mon programme des trucs qu'il n'avait appris qu'en 1ere, 2eme ou 3eme année de médecine.
J'ai 13 ans d'écart avec ma petite soeur: j'ai retrouvé des trucs de ma terminal dans son programme de seconde.
Je crois au contraire que globalement les lycéens ont des programmes plus pointu aujourd'hui qu'il y a 30 ans.
tehem dit:Rody dit:
Ca, c'est pas difficile : il suffit de comparer un programme de terminale d'aujourd'hui (maths, physique, mécanique... j'avoue mon ignorance concernant les programmes littéraires) avec celui d'il y a 10 ou 20 ans, voire plus... et constater tout ce qui n'est plus au programme.
... et tout ce qui y a été ajouté...
Mon père médecin à toujours été étonné par l'évolution des programmes de bio et de chimie. Lorsque j'ai passé mon bac, il trouvait dans mon programme des trucs qu'il n'avait appris qu'en 1ere, 2eme ou 3eme année de médecine.
J'ai 13 ans d'écart avec ma petite soeur: j'ai retrouvé des trucs de ma terminal dans son programme de seconde.
Je crois au contraire que globalement les lycéens ont des programmes plus pointu aujourd'hui qu'il y a 30 ans.
Ce qu'il faut voir aussi, c'est la démocratisation de l'accès à ces classes...
secret dit:Ca, c'est pas difficile : il suffit de comparer un programme de terminale d'aujourd'hui (maths, physique, mécanique... j'avoue mon ignorance concernant les programmes littéraires) avec celui d'il y a 10 ou 20 ans, voire plus...
C'est tout sauf simple.
Quand je passais mon bac (il y a plus de 10 ans), les anciens prétendaient que leur bac à eux était plus dur.
Les gens de mon âge prétendent eux que notre bac était plus dur que celui qui se passe actuellement.
Il me semble que si des choses ont disparues, on peut également y mettre pas mal de choses en plus (edit ce qui vient d'être dit, mais je suis un peu long à répondre). Par exemple, nous n'avions pas d'informatique ni Internet. Enfin, la disparition de thèmes n'induit pas la baisse du niveau. Le niveau de l'école se mesure t-il selon la quantité d'informations évoquées ou selon les méthodes acquises ?
La désinformation est partout, même sur ce forum, le travail n'en est que plus difficile lorsque la parole même de l'enseignant est remise en cause (on peut contester ses motivations profondes mais au final les élèves finissent par tout contester, y compris ce qu'il enseigne, surtout s'il a le malheure de faire une erreur une fois).
Vous remarquerez une nouvelle fois que je ne conteste pas les chiffres, ni ce que chacun peut croire, je conteste la méthode et le fait de faire passer pour une preuve ce qui n'en est pas une, le fait de faire en sorte qu'on mélange tout.
Le cas de la biologie et de la physique chimie est un peu particulier.
Tout d'abord il n'y a plus qu'une seule section scientifique, alors qu'il y en avait deux autrefois, regroupant, les maths, la bio, et la physique chimie.
Pour avoir également fait un bac scientifique, je dois dire que je trouvais le niveau en terminale plustôt pointu en la matière, mais je sais aussi qu'en mathématiques, de nombreux profs d'université se plaignent de devoir aujourd'hui expliquer des théorèmes qui étaient il y a quelques années acquis à l'entrée en université.
En ce qui concerne le niveau de français, le simple fait d'avoir supprimé des heures explique en grande partie la chute du niveau.
Il y a une part de subjectif dans tout ça, j'en conviens (contrairement aux données financières que j'ai exposée plus haut!),mais pas seulement.
Aujourd'hui avoir une bonne maîtrise de la langue française est devenu un véritable plus sur le marché de l'emploi, quelquechose qu'on peut valoriser durant un entretien (c'est du vécu), alors qu'auparavent, c'était "la base" de savoir écrire correctement. Le problème n'est pas seulement du fait de l'orthographe, mais également de la syntaxe. Je lis souvent des cvs où la moitié du texte est à la limite du compréhensible, venant de la part de jeunes qui viennent de quitter l'écolé.
Etait-ce le cas avant? Je suis trop jeune pour pouvoir témoigner en la matière, mais tous les témoignages des "anciens" ne doivent pas pour autant être mis de côté parceque trop "subjectifs".
MrGirafe dit:Vous remarquerez une nouvelle fois que je ne conteste pas les chiffres, ni ce que chacun peut croire, je conteste la méthode et le fait de faire passer pour une preuve ce qui n'en est pas une, le fait de faire en sorte qu'on mélange tout.
Personne n'a parler de "preuves", si ce n'est toi. Plusieurs personnes se posent des questions : chiffres véridiques ? qu'en est-il pour de vrai ?
Je préfère largement ça à ne rien dire du tout, ou à cacher/ignorer de tels chiffres (que finalement personne ne remet en cause, en fournissant d'autres chiffres, provenant d'autres études).
Cher Monsieur Malodor,
Oui, c'était mieux avant... Enfin, tout dépends du avant, parce que bon, y'a 40 ans, c'était mieux 40 ans avant et ainsi de suite. Le monde court à sa perte, les valeurs disparaissent, mais dans quel monde vont vivre nos enfants, que des analphabêtes partout, pas capable de se rendre compte qu'on les manipules !
Sans rire, vous vous rendez compte ou pas là ?
Allez, moi, j'ai un amis sociologue, il me dit que non, le niveau ne baisse pas. Ce sont des idées sommes toutes normales, dû au simple fait que l'être humain n'aime pas vieillir, se sentir décrocher, constater qu'ils ne sont plus "jeune" les fait se lancer dans une dévalorisation à outrance du monde futur, comme pour exorciser une veillesse qu'il redoute (perte de performance, tout ça)...
Bien à vous de cordialement
Monsieur phal
Perso, entre un sociologue qui interprète et un prof (mon père, mon ex-beau père, pour ne parler que des "vieux" qui me sont plutôt proches) qui me montre ce qu'il a retiré de ses cours au fil des ans, sans rajouter grand chose... mon choix est personnellement vite fait.
Alors oui, on y apprend internet maintenant à l'école. C'est top. La contre-partie serait donc de baisser le niveau en maths ? A quoi l'apprentissage des consoles de jeux (avec éprueves au bac), histoire de baisser encore un peu plus le niveau d'une autre matière ?
idée intéressante, mais somme toute simpliste, comme souvent en sociologie, sicence on ne peut plus relative et souvent bien approximative, mais contrariée par les études citées plus haut.
Je n'ai jamais dit que "c'était mieux avant", le but initial de ce topique était de montrer ce qu'étaient la réalité des dépenses de l'éducation nationale, par rapport à l'évolution du nombre d'élèves et d'autres ministères.
Puis vient la question des résultats, car si je ne suis pas parvenu à prouver de manière irréfutable que le niveau a baissé (ce que je pense en partie), il est étonnant que personne ne cherche à prouver que tout l'argent englouti par l'éducation nationale a été utile et a permis de former de meilleurs élèves.
Cher Monsieur Rody,
Ha ben moi, entre un ami sociologue et votre père prof, mon choix est vite fait On va aller super aller loin 
Moi, j'ai une fille qui entre en 5ème et une en 1er, et j'ai pas le sentiment qu'elles ont un moins bon niveau. Mais bon, vous allez sans doutes avoir des exemples autours de vous qui démontre le contraire
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Malodor,
Moi, je suis pour qu'on en donne encore plus à l'éducation nationnale, plein de l'argent ! Un max. je veux bien payer 10% d'impôts en plus pour ça ! Ouaip !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
«La décadence est réelle, elle n’est pas une chimère: il est banal de trouver vingt fautes d’orthographe dans une même dissertation des classes terminales.» (Noël, Deska, 1956).
«Avec les copies d’une session de baccalauréat, on composerait un sottisier d’une grande richesse…» (Recteur Payot, 1937)
«L’enseignement secondaire se primarise…» (Lemonnier, 1929).
«J’estime que les trois quarts des bacheliers ne savent pas l’orthographe.» (Bérard, 1899).
«D’où vient qu’une partie des élèves qui ont achevé leurs études, bien loin d’être habiles dans leur langue maternelle, ne peuvent même pas écrire correctement l’orthographe?» (Lacombe, 1835)
Depuis le temps que le niveau baisse....
Maldoror dit:idée intéressante, mais somme toute simpliste, comme souvent en sociologie, sicence on ne peut plus relative et souvent bien approximative, mais contrariée par les études citées plus haut.
En quoi la sociologie est une "science on ne peut plus relative et souvent bien approximative" ?
Sinon, pour moi, le niveau ne baisse pas, il change, sinon, comment expliquer que des masses de jeunes sortent de l'école, puis réussissent leur vie (c'est à dire leur épanouissement) sur de nombreux niveaux, et parfois mieux que leurs ainés ? Certes, le système n'est pas parfait, mais l'a-t-il jamais été ? L'écle et l'éducation se cherchent, s'adaptent à leur temps, aux impératifs, aux professeurs et aux jeunes.
Les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas plus incompétents que ceux d'hier, le couplet des vieux cons existait déja il y a des siècles, et chaque génération regarde celle qui suit d'un oeil critique et nostalgique.
Cher Monsieur,
Oui, il parait que le niveau des sociologues baisse ! M'enfin, comme ils ne servent à rien, on devrait supprimer cette option d'enseignement
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Copyright, je suis d'accord avec ce que vous dite. Je ne pense pas que les jeunes soient aujourd'hui moins compétents, par contre je suis certains que les jeunes issus de milieux populaires ont moins de chance de s'en sortir aujourd'hui qu'il y a vingt ans (voir les stats concernant les entrées à l'ENA à ce sujet).
Soit, le niveau ne baisse pas, même en français, malgré le test cité plus haut et la diminution du nombre d'heures de cours, même en culture générale (au diable l'histoire et la géographie!). On en fait un peu trop, ok.
Près de 100% de pognon en plus en 25 ans, plus de profs et moins d'élèves. Personne apparemment n'est capable de dire que le niveau a augmenté. Ou est passé l'argent? Faut il continuer? Nous sommes en plein dans l'actualité, car d'ici quelques temps les syndicats seront dans la rue pour nous dire que l'école a besoin de moyens supplémentaires.