Par : el payo | mercredi 13 janvier 2021 à 11:56
el payo
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http://faidutti.com/blog/?p=11776

Vous avez lu ce message de Bruno Faidutti ?

Je continue d'aller voir son blog de temps en temps, j'aime bien quand il parle du loisir ou du secteur en général, plutôt que de ses jeux.

A une ou deux exceptions (de l'ordre du détail) qui méritent peut-être réflexion ou de dire les choses avec moins de témpérance, je suis très d'accord avec lui.

La flemme de le paraphraser ici alors allez lire son article et revenez en discuter ici si ça vous dit.
Et pourquoi pas commenter sur son blog ? je suis sûr que ça lui ferait plaisir.


Les sujets abordés (avec un résumé à ma manière)
De meilleurs jeux : maturité, les jeux étaient quand même vachement plus bâclés il y a 30 ans 
Des jeux plus variés : la culture ludique est répandue et hyper large, les genres se mélangent
Jeux, éducation et politique : les jeux ça ne doit pas être trop sérieux
Jeux de table sur écran ? : jouer sur ordi c'est de la merde, vive les gens
Des jeux pour les adultes : ce n'est plus pour les enfants
Diversité : mixité et cosmopolitisme
Business : Asmodée en fait ça va mais KS bof
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znokiss
znokiss
lol frère, lire un blog ? T'as cru que j'étais un homme préhistorique ? y'a même pas un snapchat


(En vrai, c'est intéressant et ça relativise bien le "c'était mieux avant" qu'on voit poindre de temps à autre)
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Tomfuel
Tomfuel
LIRE ? lire un blog ? y'a une video au moins ?

je plaisante bien entendu, je m'en vais lire cet auteur que j'aime bien de ce pas !

vive l'écrit !
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ElGrillo
ElGrillo
Merci d'avoir remonté l'article, ça m'a fait ma pause du midi. Je me retrouve vraiment dans les propos de Bruno, à qui je n'ose pas causer quand je le croise à Essen, c'est con (bon, en même temps j'aime pas déranger). Tiens un truc a rajouter à la to do list 2021 peut être
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MasterMindM
MasterMindM
Jeux de table sur écran ?

Personnellement, je ne partage pas l'opinion et le ressenti de monsieur Faidutti concernant le jeu en ligne. Alors oui, fatalement, on ne retrouve pas les mêmes choses dans les deux pratiques, mais est-ce que c'est parce qu'on préfère aller voir un film au cinéma qu'on ne peut pas regarder la télé ?

En ligne, le plaisir se recentre plus sur le jeu en lui même que sur le fait de jouer ensemble.
En réel, à quelques rares exceptions près, je peux jouer à a peu près tout, même des jeux que je trouve bof ou mauvais, si je suis avec les bonnes personnes, car le moment partagé prime sur le jeu.
En ligne, c'est pour profiter du jeu, de ses règles, de ses stratégies, du plaisir de réfléchir sur des situations, un peu comme ceux qui font des mots fléchés ou du sudoku.

Et là encore, il y a différents échelons. Entre la partie sans aucun échange avec un parfait inconnu, et les parties en audio / vidéo avec des amis, les ambiances ne sont pas les mêmes ! Sur un jeu comme Love Letter par exemple, on passe d'excellents moments avec notre groupe 'habituel' tout en blablattant en vocal en même temps, alors que je n'imagine pour le coup pas le jouer en ligne sans ça.
Et à force de jouer avec certains Trictracien, on peut aussi retrouver certains échanges et interactions dans une moindre mesure. Ca n'est pas la même chose que de rencontrer physiquement les gens c'est sûr, mais ça compte quand même pour quelque chose ! ;)

Maintenant, je comprends aussi l'avis de monsieur Faidutti, chacun recherchant des choses différentes. Quelqu'un qui prend plaisir à manipuler le matériel risque de déprimer devant son écran... Mais je refuse quand même de considérer le jeu en ligne comme uniquement une pratique 'par défaut' lorsque les conditions ne permettent pas de se retrouver autour d'une vraie table, ça me semble réducteur.

J'irai même jusqu'à dire que dans certains cas rares (comme les effets secondaires sur les médicaments), un jeu peut être meilleur en ligne qu'en réel. Je pense notamment à Hanabi (coucou beri), ou Dominion.
Sur les jeux abstraits type Echecs, le jeu en ligne est similaire (pour moi toujours) au jeu en réel.
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Rodenbach
Rodenbach
Je suis plus ou moins d'accord avec toi MMM
​​​​​​J'ai une nette préférence pour jouer autour d'une vraie table, et donc c'est vrai que je vois assez le jeu en ligne comme un palliatif (l'aspect tactile est important pour moi). Mais là où je te rejoins, c'est qu'on peut passer du bon temps avec les copains en visio et qu'on peut également pousser les jeux dans leurs retranchements et voir vraiment ce qu'ils ont dans le ventre en y jouant à haut niveau, avec des joueurs de partout (même si personnellement je n'aime pas jouer avec des inconnus, dans un silence de mort, j'ai l'impression de jouer contre une IA).
Tout ça pour dire qu'une fois les restrictions sanitaires abolies, je continuerai à jouer en ligne parce que les copains ne sont pas tous proche de chez moi, avec la visio, ça passe bien (en tout cas pour les jeux que je pratique 🤪)
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Chakado
Chakado
MasterMindM dit :Jeux de table sur écran ?

Personnellement, je ne partage pas l'opinion et le ressenti de monsieur Faidutti concernant le jeu en ligne.
C'est le passage de l'article où j'étais probablement le plus en phase avec lui. 
A ceci près que, même si pour moi le jeu en ligne est un pis-aller faute de mieux en ce moment, je comprends tout à fait ceux qui y trouvent leur bonheur et je n'essaie pas d'en dégoûter les autres.
On a effectivement chacun nos raisons d'être passionné de jeux de société, et je me rends compte que pour moi, le jeu est finalement assez secondaire, je joue surtout pour le plaisir de moments partagés avec des amis, et généralement je me fiche un peu de creuser la stratégie outre-mesure.
Par exemple, je ne partage pas du tout ton ressenti sur Hanabi. Je déteste y jouer en ligne. J'aime y jouer avec un même groupe de joueurs, avec lequel on enchaîne des parties et on progresse tous ensemble, on trouve nos "trucs" pour communiquer, on débriefe ensemble... Le plaisir du jeu est là pour moi, plutôt que de jouer avec des inconnus selon les conventions BGA.
Mais encore une fois, chacun a ses raisons d'aimer jouer.

Le passage qui m'a fait le plus tiquer par contre, c'est :

Jeux, éducation et politique : les jeux ça ne doit pas être trop sérieux

Moui, je vois ce qu'il veut dire, mais je trouve que Faidutti tombe dans l'excès opposé en voulant à tout prix désacraliser le loisir.
Je comprends qu'on puisse être saoûlé par le principe des "serious games". En vrai, je trouve ça très bien que les serious games existent, et ça peut être un très bon vecteur de communication et de formation, mais ça m'emmerde aussi profondément qu'on utilise ça comme une légitimisation de la pratique ludique, qui sinon serait honteuse. "Mais si, vous voyez bien que le jeu c'est un truc valable, la preuve c'est utilisé en entreprise !" Genre heureusement qu'il y a les serious games, sinon les adultes qui s'intéressent aux jeux ne seraient que des gamins attardés. Là-dessus, OK, je suis d'accord avec Faidutti.
Mais c'est dommage de nier complètement que le jeu puisse avoir une dimension politique, une dimension éducative, bref s'adresser à des problématiques adultes. Pourquoi devrait-on se cantonner à des jeux sur des petits écureuils qui vont planquer leurs noisettes dans la forêt ?

Le passage suivant m'a fait vraiment hausser les sourcis, je dois avouer :

"Le jeu est fait pour être joué, la littérature pour être lue, la musique pour être écoutée, la vie pour être vécue, on peut mélanger un peu à l’occasion, mais pas trop, pas trop souvent, et pas trop sérieusement. Quand j’ai envie de discuter politique, je discute politique; quand j’ai envie de jouer, je joue. Le jeu n’est pas plus un outil de discussion ou de réflexion que la peinture ou la cuisine."

Il y a sûrement plein de profs qui seront ravis que la peinture n'est pas un outil de réflexion et que la littérature c'est juste fait pour être lu. Et le cinéma c'est juste fait pour distraire, sûrement.
Alors oui, il y a sûrement plein d'oeuvres "à message" qui ne sont pas bien subtiles, et je comprends que ça puisse saoûler quand un jeu semble davantage attaché à faire passer un message politique qu'à faire jouer. Mais je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas faire cohabiter les deux. Genre, 1984 d'Orwell, c'est juste un roman, et Orwell aurait mieux fait d'écrire un essai politique s'il voulait parler politique ? (Hint : Orwell a écrit des essais politiques aussi. Etrangement, on se rappelle mieux de lui pour 1984 et La Ferme des Animaux. C'est quand même curieux).
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TTWD
TTWD
Pleinement d'accord avec les propos de B. Faidutti.

- les jeux sont quand même de très bonne qualité désormais. Il y'a du mieux que beaucoup de jeux des années 80/90. Je suis tout à fait d'accord. Toutefois, dans les années 90 il y'a eu des jeux encore aujourd'hui au dessus du lot, les El Grande, Tigre et Euphrate ou les Colons... c'était déjà de très bonne qualité, ca l'est toujours.

- Les jeux ne doivent pas se prendre trop au sérieux. Pareillement, ca m'arrache les yeux de voir ces jeux qui surfent sur les modes relatives aux "engagements sociétaux" du moments, les jeux sur l'écologie gna gna gna... ou qui usent d'un pseudo label d'eco responsable comme argument commercial. Insupportable. 

- Le jeu de societe en ligne... il faut intégrer maintenant les avancées techno, sound and vision en particulier. On a fait de Caylus pendant le confinement avec mes caarades de table habituels, bien sur c'est moins bien, car il manque le lever de coude et les regards... mais globalement ca a pas trop mal tourné. Mais ca m'intéresse moins que de jouer à un vrai jeu video ca c'est sur.

- KS... pour une grande majorité de projets je suis d'accord avec la vision de B.Faidutti. Mais de réels beaux projets ont apporté quelque chose au jds. Les gros en particulier : CMON a toute sa place, Cole Werlhe, Awaken Realms... Certes CMON et AR en font peut etre un peu trop question production. Mais ils ont produits de réels bons jeux. Mais trop de "nanars" ou de super productions simili hollywoodiennes à base de Amazing this, amazing that.... 
 
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el payo
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Chakado dit : Genre, 1984 d'Orwell, c'est juste un roman, et Orwell aurait mieux fait d'écrire un essai politique s'il voulait parler politique ?
C'est en gros ce que pense Milan Kundera et qu'il a exprimé dans Les testaments trahis.
On peut trouver une émission d'Apostrophe où il admet, par courtoisie vis-à-vis de son interlocuteur (un certain Simon Leys), avoir été plus ou moins avoir été radical à ce sujet.

Oui le romanesque marque aussi bien, si ce n'est mieux, les esprits des lecteurs. N'empêche les textes politiques d'Orwell, je recommande, c'est mieux que ses romans.




Quoi ? Les jeux de société ?
Un autre jour.
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TTWD dit :Pleinement d'accord avec les propos de B. Faidutti.

- les jeux sont quand même de très bonne qualité désormais. Il y'a du mieux que beaucoup de jeux des années 80/90. Je suis tout à fait d'accord. Toutefois, dans les années 90 il y'a eu des jeux encore aujourd'hui au dessus du lot, les El Grande, Tigre et Euphrate ou les Colons... c'était déjà de très bonne qualité, ca l'est toujours.

- Les jeux ne doivent pas se prendre trop au sérieux. Pareillement, ca m'arrache les yeux de voir ces jeux qui surfent sur les modes relatives aux "engagements sociétaux" du moments, les jeux sur l'écologie gna gna gna... ou qui usent d'un pseudo label d'eco responsable comme argument commercial. Insupportable. 

- Le jeu de societe en ligne... il faut intégrer maintenant les avancées techno, sound and vision en particulier. On a fait de Caylus pendant le confinement avec mes caarades de table habituels, bien sur c'est moins bien, car il manque le lever de coude et les regards... mais globalement ca a pas trop mal tourné. Mais ca m'intéresse moins que de jouer à un vrai jeu video ca c'est sur.

- KS... pour une grande majorité de projets je suis d'accord avec la vision de B.Faidutti. Mais de réels beaux projets ont apporté quelque chose au jds. Les gros en particulier : CMON a toute sa place, Cole Werlhe, Awaken Realms... Certes CMON et AR en font peut etre un peu trop question production. Mais ils ont produits de réels bons jeux. Mais trop de "nanars" ou de super productions simili hollywoodiennes à base de Amazing this, amazing that.... 
 

D'accord avec toi sur tout.
Ce n'est pas la première fois, je commence à le remarquer.


Une petite nuance sur les labels peut-être : ceux qui se donnent du mal et payent pour que les choses aillent dans le bon sens sont bien légitimes et tout excusés de le mettre en avant, d'espérer un bonus d'image en retour sur investissement.
Mais sinon oui, la récupération sociale à des fins de réussite entrepreneuriale, ça me débecte.

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Jeux de table sur écran ?

Pour le dire simplement : les jeux de société c'est, avec la lecture, mon activité de déconnexion préférée. J'ai besoin de ce temps, à table avec mon amoureuse, à tripoter du matériel et à disposer des trucs dans un espace concret, si possible pour au moins 2 heures. De ce point de vue matériel et vivant c'est pour moi encore mieux que la lecture.

Transposer ça sur un écran et vous me perdez, je file lire.



A propos de l'aspect convivial je partage vos arguments, les potes, le vin, les regards, tout ça... je suis très accro à ça donc je ne vous contredirai pas. Mais pourtant c'est pas le premier truc qui me vient pour célébrer le jeu de société. Parce que passer une soirée à discuter sans sortir de jeu, c'est pas mal non plus.



 
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MacNamara
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el payo dit :Jeux de table sur écran ?

Pour le dire simplement : les jeux de société c'est, avec la lecture, mon activité de déconnexion préférée. J'ai besoin de ce temps, à table avec mon amoureuse, à tripoter du matériel et à disposer des trucs dans un espace concret, si possible pour au moins 2 heures.

Et si tu inverses "mon amoureuse" et "du matériel" c'est encore mieux. Quoique deux heures c'est chaud.

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el payo
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Ah oui bien vu !
Du coup je réalise que j'en ai trop dit sur mes 2 activités déconnectées préférées....
Heureusement qu'elle ne regarde pas Trictrac.
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MasterMindM dit :Jeux de table sur écran ?
[...]
Et là encore, il y a différents échelons. Entre la partie sans aucun échange avec un parfait inconnu, et les parties en audio / vidéo avec des amis, les ambiances ne sont pas les mêmes ! Sur un jeu comme Love Letter par exemple, on passe d'excellents moments avec notre groupe 'habituel' tout en blablattant en vocal en même temps, alors que je n'imagine pour le coup pas le jouer en ligne sans ça.
Et à force de jouer avec certains Trictracien, on peut aussi retrouver certains échanges et interactions dans une moindre mesure. Ca n'est pas la même chose que de rencontrer physiquement les gens c'est sûr, mais ça compte quand même pour quelque chose ! ;)
[...]

Pour compléter ce que j'ai déjà écrit plus haut, je vais réagir à ça en racontant qu'il m'est arrivé de jouer sur bga avec des trictraciens. Un Puerto Rico, et un 6 qui prend.
Le Puerto Rico j'ai été énormément frustré parce que je passais le plus clair de mon temps à parler - souvent seul - dans le chat.
Le 6 qui prend on a bien rigolé mais la partie a duré 1h30 et je ne me souviens pas de la partie.

Ça rejoint un peu ce que je disais sur la convivialité et le jeu. Parfois je me demande pourquoi jouer.

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Rodenbach
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Je plussoie un peut tout ce que dit tout le monde, mais surtout ce que dit Chakado sur les œuvres culturelles. Depuis quand la politique n'est pas un sujet d'art ? Je trouve très bien qu'on fasse des oeuvres sans portée politique et qu'on s'en contente, mais tous les arts ont servi, depuis des siècles, des desseins ou des messages politiques. Je ne pense pas qu'il y ait un intérêt intellectuel à réprouver de façon globale cette utilisation de l'art.
La façon dont est formulé le texte de Faidutti me fait supputer que l'affect vient par touches porter atteinte à son objectivité, quittant l'analyse pour le jugement de valeur.
Désolé pour le côté péremptoire et condescendant de mon message, c'était pas voulu 😉
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Chakado
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el payo dit :
C'est en gros ce que pense Milan Kundera et qu'il a exprimé dans Les testaments trahis.
On peut trouver une émission d'Apostrophe où il admet, par courtoisie vis-à-vis de son interlocuteur (un certain Simon Leys), avoir été plus ou moins avoir été radical à ce sujet.

Oui le romanesque marque aussi bien, si ce n'est mieux, les esprits des lecteurs. N'empêche les textes politiques d'Orwell, je recommande, c'est mieux que ses romans.




Quoi ? Les jeux de société ?
Un autre jour.

Je prends note pour les textes politiques d'Orwell. 
Mais vraiment, j'aurais toujours du mal avec cette façon de vouloir cloisonner l'art et le politique.
Nous ne sommes pas des êtres de pure rationalité et nous avons besoin des deux aspects. Aucune oeuvre ne s'adresse à 100% à notre cerveau analytique, et aucune oeuvre ne s'adresse à 100% à nos émotions. Même l'essayiste politique le plus sérieux ne pourra s'empêcher d'insuffler un peu de style dans son argumentaire. Mêmes les mathématiciens les plus abstraits peuvent voir de la beauté et de la poésie dans une démonstration (pourquoi aurait-on des centaines de démonstrations du théorème de Pythagore, sinon ?)

Bref, un philosophe qui écrit un essai politique et un écrivain qui écrit une histoire font un peu la même chose au fond, et cherchent à remuer quelque chose en nous. Certains vont être plus doués pour l'un ou l'autre, et certains lecteurs vont être plus réceptifs à l'un ou l'autre.

Tiens, ça me fait penser à une belle réflexion de Znokiss dans le fil sur les séries TV, je voulais y répondre sans trouver les bons mots :

znokiss dit :

On a eu une discussion intéressante avec Madame. Elle a beaucoup de mal à regarder des trucs comme No Man's Land. Pas parce qu'elle n'aime pas, mais elle a dit un truc intéressant (en substance) : "on se détend le soir avec des choses horribles et réelles. La misère et la détresse de ces gens nous sont servis comme un divertissement du samedi soir". 

Ça rappelle beaucoup les propos de Claude Lanzmann selon qui il était tout simplement impossible de faire une représentation fictionnelle de la Shoah. Moi, j'avoue croire à la puissance des histoires. L'essai ou le documentaire peuvent paradoxalement créer une certaine distance, par rapport à la fiction. Le documentaire c'est : "cette histoire est arrivée à quelqu'un d'autre". La fiction c'est : "c'est histoire est arrivée à personne en particulier", et du coup c'est comme si ça arrivait à moi. Le processus d'identification peut être très fort avec la fiction. Donc j'ai du mal avec la notion de "divertissement du samedi soir", dans le sens où un effort documentaire colossal est parfois fourni dans certaines fictions, auquel on ajoute certes une couche de storytelling pour embarquer le spectateur ou le lecteur. Ensuite, c'est tout l'art du raconteur d'histoire de faire en sorte que ses artifices ne se voient pas trop. Mais l'intention de départ ne me semble pas si différente que celle du texte ou du film non-fictionnel.

Ah oui, et les jeux de société ? Eh bien, ils s'adressent aussi à une part de notre cerveau qui crée des émotions. Ça ne fonctionne pas du tout pareil qu'une histoire, et pourtant, les jeux sont aussi capables de créer un sentiment d'identification et d'implication. Ils peuvent donc aussi être vecteurs d'idées, de vision du monde, de points de vue. Et il y a sûrement plein de choses à faire avec les jeux en plus de "jouer".
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Des meilleurs jeux. Oui, clairement. Et mieux produits, sans aucuns doutes. Il reste forcément quelques titres des décénies passées qui persistent, ou reviennent dans des rééditions. Comme dans les autres domaines culturels, on va retenir quelques pépites, quelques oeuvres de qualité de ces périodes. Certains feront l'erreur de les considérer comme des jeux dans la moyenne de l'époque, et donc considérer que c'était mieux avant. Mais en fait, ce sont des chefs d'oeuvre, et si le reste s'est perdu dans l'oubli, c'est qu'il y avait une raison.
De la même façon, on verra bien dans 10 ans les jeux actuels dont on parlera encore. C'est la meilleure façon, à mon sens, d'attester de la qualité d'un jeu.

Du jeu solo ou sur écran. Je rejoins MMM là dessus, et me reconnais dans cet extrait :

Et à force de jouer avec certains Trictracien, on peut aussi retrouver certains échanges et interactions dans une moindre mesure. Ca n'est pas la même chose que de rencontrer physiquement les gens c'est sûr, mais ça compte quand même pour quelque chose ! ;)

faisant partie des Trictraciens jouant avec lui, a des jeux "moches et nuls" et d'autres.
J'aime jouer. J'aime les histoires que ça raconte, et les mécaniques, la reflexion, et le retournement de cerveau qu'apportent les parties. Ma compagne ne joue pas ou peu (elle s'y met petit à petit, surtout depuis ces derniers jours. Qui sait, bientôt, on jouera peut-être plusieurs fois par semaine...), mes amis ont leur vie, leurs occupations (et vivent maintenant tous dans un autre pays). Donc quoi? Je devrais me priver du plaisir de jouer parce que personne ne veut jouer avec moi?
Alors, oui, il y a d'autres plaisirs, la lecture, les jeux vidéos (quoique certains n'ont aucun intérêt en solo, et sont bien plus agréables en groupe), le Rubik's cube... Mais pousser des cubes et bouger des figurines est une sensation a part entière, et je ne veux pas attendre que d'autres soient disponibles pour pouvoir en profiter.
Un bon jeu, c'est comme un bon repas. C'est certes très agréable quand c'est partagé avec nos proches, mais ça ne devient pas insupportable quand on est seul. C'est différent.
Je prioriserai toujours une partie physique avec des amis par rapport à une partie solo ou BGA, mais je ne boude pas mon plaisir de jouer seul. Ça ne m'a jamais posé problème, depuis que je suis tout petit.
Il est bon de pouvoir apprecier sa seule compagnie.

Du jeu politique. Je rejoins Chakado sur ce point. Il y a, dans la littérature, la musique, le cinéma, et le jeu, des oeuvres faites pour se détendre, pour rire, pour s'évader, pour voyager, pour s'émouvoir, et d'autres pour réfléchir. Limiter le jeu a cette catégorie serait une perte, oui, mais "interdire" les jeux politiques ou "à message" en serait une autre.
Certaines oeuvres font parfois passer des messages de façon grossière, et sont de fait, de mauvaises oeuvres, indépendamment du message.
D'autres savent aussi lier les deux. J'ai vu BlackKKlansman il y a quelques jours, et je l'ai trouvé très bon. Le film est divertissant et même léger, malgré la gravité du thème. Il parvient toutefois à exprimer clairement des positions politiques, notamment avec sa conclusion.
J'écoute beaucoup de chanson "à texte", des groupes ayant une consience politique manifeste, et qui l'expriment. Celà n'empêche pas d'y mettre des mélodies, des jolies voix, et de donner envie de danser (ou de remuer, en ce qui me concerne, ayant la grasse d'un sac de patates.) CF la compil Anti-travail
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Chakado dit :
el payo dit :
C'est en gros ce que pense Milan Kundera et qu'il a exprimé dans Les testaments trahis.
On peut trouver une émission d'Apostrophe où il admet, par courtoisie vis-à-vis de son interlocuteur (un certain Simon Leys), avoir été plus ou moins avoir été radical à ce sujet.

Oui le romanesque marque aussi bien, si ce n'est mieux, les esprits des lecteurs. N'empêche les textes politiques d'Orwell, je recommande, c'est mieux que ses romans.




Quoi ? Les jeux de société ?
Un autre jour.

Je prends note pour les textes politiques d'Orwell. 
Mais vraiment, j'aurais toujours du mal avec cette façon de vouloir cloisonner l'art et le politique.
Nous ne sommes pas des êtres de pure rationalité et nous avons besoin des deux aspects. Aucune oeuvre ne s'adresse à 100% à notre cerveau analytique, et aucune oeuvre ne s'adresse à 100% à nos émotions. Même l'essayiste politique le plus sérieux ne pourra s'empêcher d'insuffler un peu de style dans son argumentaire. Mêmes les mathématiciens les plus abstraits peuvent voir de la beauté et de la poésie dans une démonstration (pourquoi aurait-on des centaines de démonstrations du théorème de Pythagore, sinon ?)

Bref, un philosophe qui écrit un essai politique et un écrivain qui écrit une histoire font un peu la même chose au fond, et cherchent à remuer quelque chose en nous. Certains vont être plus doués pour l'un ou l'autre, et certains lecteurs vont être plus réceptifs à l'un ou l'autre.

Tiens, ça me fait penser à une belle réflexion de Znokiss dans le fil sur les séries TV, je voulais y répondre sans trouver les bons mots :

znokiss dit :

On a eu une discussion intéressante avec Madame. Elle a beaucoup de mal à regarder des trucs comme No Man's Land. Pas parce qu'elle n'aime pas, mais elle a dit un truc intéressant (en substance) : "on se détend le soir avec des choses horribles et réelles. La misère et la détresse de ces gens nous sont servis comme un divertissement du samedi soir". 

Ça rappelle beaucoup les propos de Claude Lanzmann selon qui il était tout simplement impossible de faire une représentation fictionnelle de la Shoah. Moi, j'avoue croire à la puissance des histoires. L'essai ou le documentaire peuvent paradoxalement créer une certaine distance, par rapport à la fiction. Le documentaire c'est : "cette histoire est arrivée à quelqu'un d'autre". La fiction c'est : "c'est histoire est arrivée à personne en particulier", et du coup c'est comme si ça arrivait à moi. Le processus d'identification peut être très fort avec la fiction. Donc j'ai du mal avec la notion de "divertissement du samedi soir", dans le sens où un effort documentaire colossal est parfois fourni dans certaines fictions, auquel on ajoute certes une couche de storytelling pour embarquer le spectateur ou le lecteur. Ensuite, c'est tout l'art du raconteur d'histoire de faire en sorte que ses artifices ne se voient pas trop. Mais l'intention de départ ne me semble pas si différente que celle du texte ou du film non-fictionnel.

Ah oui, et les jeux de société ? Eh bien, ils s'adressent aussi à une part de notre cerveau qui crée des émotions. Ça ne fonctionne pas du tout pareil qu'une histoire, et pourtant, les jeux sont aussi capables de créer un sentiment d'identification et d'implication. Ils peuvent donc aussi être vecteurs d'idées, de vision du monde, de points de vue. Et il y a sûrement plein de choses à faire avec les jeux en plus de "jouer".

Continue ! 
Je me permets d'enfoncer un clou et une porte ouverte d'un seul clou coup :
la création d'une mécanique sur un thème, c'est par définition une expression de point de vue : c'est une représentation subjective de son auteur. Et par voie de conséquence une interprétation.
Une représentation de quoi ?... Mmh Une représentation de système.

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Neirdax
Neirdax
J'avais lu cet article quand Bruno Faidutti l'avait partagé sur les réseaux sociaux, et je m'étais également senti assez gêné (comme souvent quand il aborde cette question de manière péremptoire) par son passage les oeuvres artistiques et culturelles qui ne doivent pas être des outils de discussion et de réflexion. J'ai vraiment du mal à comprendre comment on en arrive là, mais j'ai peut-être mal saisi son propos.

En tout cas je rejoins Chakado et les autres intervenants sur ce point.

Pour le reste je suis plutôt en phase avec Monsieur Faidutti (et el payo : un bouquin m'attirera toujours plus qu'une partie en ligne, où je me sens toujours envahi d'un sentiment de vacuité, alors même que je suis aussi occasionnellement joueur de jeux vidéo (solo)...).
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jmguiche
jmguiche
Pour le c’était mieux avant, il faut comprendre que ces jeux qui étaient, c’est vrai, mal finis bien souvent, apportaient des idées nouvelles, des mécaniques nouvelles et que l’effet « whaou, c’est nouveau et intéressant » était très fréquent à l’époque, probablement plus que maintenant avec la pléthore de production. Les jeux n’étaient pas meilleurs, mais ils apportaient quelque chose de neuf, de jamais vu. C’était une époque de découverte alors que nous vivons une époque, au mieux , d’approfondissement. Même si, il faut le reconnaître, il y a encore de nouvelles idées qui apparaissent une ou deux fois par ans. Je pense que c’est ce sentiment de découverte perpétuelle qui a marqué les vieux (dont je suis), plus que la qualité intrinsèque des jeux.
C’est là qu’on peut presque regretter ce qu’il appelle la grammaire. Si on regarde l’histoire de l’art, c’est aussi en sortant des conventions établies que la création émerge. Est ce possible dans la création de jeux ? Je n’en sais rien.

Pour le jeu sur écran, je suis assez d’accord. Même quand mon épouse et moi faisons une partie des aventurier du rail ou autre sur iPad, nous sommes dans la même pièce. Jouer à un jeu de plateau sur ordinateur, cela m’ennuie aussi. Question de génération peut être. Les ordinateurs offrent tellement d’autres choses...

La segmentation politique / sociale, opposée à la création artistique, des arts plastique, de la literature, du jeu, me semble très artificielle. Certes, l’engagement ne fait pas un bon roman, une bonne chanson, une bon tableau... Mais Zola, Ferrat, Picasso (Guernica), c’est quand même pas si nul que ça ! Certes , c’est d’abord de la littérature, de la chanson, de la peinture, mais c’est aussi un engagement. Le fait que cela soit peu utilisé dans le jeu ne signifie pas que, parfois, un bon jeu engagé ne puisse pas sortir. Bruno Cathala a fait un jeu avec des Charrettes  d’émigrés, dans un univers médiéval fantastique, qui, en plus du pamphlet, était plutôt bon. Rien n’est noir ou blanc. Par contre, faire un jeu en partant du principe qu’on va « faire un truc engagé », je veux bien croire que ce n’est pas forcément la bonne méthode. Zola avait des histoire à raconter, Ferrat des rêves, Picasso un truc à hurler... Ce n’est pas une démarche « intellectuelle » comme pouvaient avoir les « chanteurs engagés » des années 60, 70 qui sont heureusement tombés dans l’oubli.

Quand au jeu « éducatif », bof... Je n’en n’ai pas vu de bon, mais si un serious game peut faire passer une formation, pourquoi pas. C’est quand même quelque chose de très différent de notre activité de hobby. Un serious game est au jeu de société ce qu’une spécification technique ou un rapport d’entreprise ou une thèse de doctorat est à la littérature. Tant qu’on ne confond pas les deux tout va bien.
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AtomChris
AtomChris
Je m'en vais lire tout ça de très près
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NaHO
NaHO
Tiens, de quoi on parle ici ? :)

J'ai juste survolé vos réactions pour le moment, mais rien que ça ça me suffit je crois.

Le jeu, comme toute création, peut être créé et consommé comme un pur divertissement sans fond, mais peut aussi avoir des niveaux de lecture différent. Et moi c'est ce que j'aime. Faire un wargame et en apprendre sur l'histoire du moyen-orient il y a un siècle ou il y a un an. Des jeux qui te permettent d'appréhender l'évolution, la biologie moléculaire, ... J'adore apprendre en jouant, pourquoi je me couperai de cette magnifique combo ?

Et puis je n'ai pas vu ce qu'il a dit sur le "Asmodée c'est ok, KS bof", mais bon, vu qu'il avait un jeu sur KS il y a encore un mois (qui n'a pas été financé), je trouve ça moi-même "bof" comme commentaire.
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Davidof
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NaHO dit :Tiens, de quoi on parle ici ? :)

J'ai juste survolé vos réactions pour le moment, mais rien que ça ça me suffit je crois.

Le jeu, comme toute création, peut être créé et consommé comme un pur divertissement sans fond, mais peut aussi avoir des niveaux de lecture différent. Et moi c'est ce que j'aime. Faire un wargame et en apprendre sur l'histoire du moyen-orient il y a un siècle ou il y a un an. Des jeux qui te permettent d'appréhender l'évolution, la biologie moléculaire, ... J'adore apprendre en jouant, pourquoi je me couperai de cette magnifique combo ?

Et puis je n'ai pas vu ce qu'il a dit sur le "Asmodée c'est ok, KS bof", mais bon, vu qu'il avait un jeu sur KS il y a encore un mois (qui n'a pas été financé), je trouve ça moi-même "bof" comme commentaire.

C’est dommage de réagir comme cela sans avoir lu.

 

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MasterMindM
MasterMindM
NaHO dit :Et puis je n'ai pas vu ce qu'il a dit sur le "Asmodée c'est ok, KS bof", mais bon, vu qu'il avait un jeu sur KS il y a encore un mois (qui n'a pas été financé), je trouve ça moi-même "bof" comme commentaire.

C'est plutôt "KS, il y a à boire et à manger, parfois savoureux et original, mais parfois ça a mauvais goût malgré les belles photos sur la carte" l'avis du monsieur (il ne dit pas grand chose dessus d'ailleurs):

L’autre évolution notable, plus récente et dont je ne sais pas encore trop quoi penser tant j’y vois à la fois des aspects positifs et négatifs, c’est kickstarter. Côté positif, cela rend l’édition plus facile, moins risquée, et permet sans doute la sortie de jeux trop bizarres ou trop ambitieux qui n’auraient pas eu leur chance dans le circuit traditionnel. Côté négatif, cela nuit au petit commerce et a quelques effets pervers sur la nature des jeux, parfois mieux produits que conçus.

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J'ai trouvé 80% du contenu de cet article très intéressant et les 20% restants m'inspirent juste un gros "OK boomer". Je suis prêt à en débattre dès que j'ai un peu plus de temps :)
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Et sinon les joueurs sont "des hommes, des femmes, des trucs branchés entre les deux" on en parle ? 😅
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NaHO
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MasterMindM dit :
NaHO dit :Et puis je n'ai pas vu ce qu'il a dit sur le "Asmodée c'est ok, KS bof", mais bon, vu qu'il avait un jeu sur KS il y a encore un mois (qui n'a pas été financé), je trouve ça moi-même "bof" comme commentaire.

C'est plutôt "KS, il y a à boire et à manger, parfois savoureux et original, mais parfois ça a mauvais goût malgré les belles photos sur la carte" l'avis du monsieur (il ne dit pas grand chose dessus d'ailleurs):

L’autre évolution notable, plus récente et dont je ne sais pas encore trop quoi penser tant j’y vois à la fois des aspects positifs et négatifs, c’est kickstarter. Côté positif, cela rend l’édition plus facile, moins risquée, et permet sans doute la sortie de jeux trop bizarres ou trop ambitieux qui n’auraient pas eu leur chance dans le circuit traditionnel. Côté négatif, cela nuit au petit commerce et a quelques effets pervers sur la nature des jeux, parfois mieux produits que conçus.

Lol, C'est vrai que Kickstarter c'est tout nouveau de 2020, ça fait pas du tout 10 ans que c'est sur le marché ...

Je ne vois pas en quoi on peut dire que cela "nuit aux petits commerces d'ailleurs" : y a 2 types de jeux après tout sur KS, les "trop bizarres ou ambitieux", qui n'auraient jamais vu le jour sans cela (donc n'aurait pas fait travaillé une boutique pour autant), et les jeux qui ont un succès assez important sur KS pour arriver sur les étales des boutiques qui vont alors profiter de plusieurs mois/années de com' sur les différents réseaux/KS pour arriver à les vendre plus facilement qu'un jeu qui sort et dont on a entendu pour la première fois parlé il y a 15 jours.

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NaHO dit :
MasterMindM dit :
NaHO dit :Et puis je n'ai pas vu ce qu'il a dit sur le "Asmodée c'est ok, KS bof", mais bon, vu qu'il avait un jeu sur KS il y a encore un mois (qui n'a pas été financé), je trouve ça moi-même "bof" comme commentaire.

C'est plutôt "KS, il y a à boire et à manger, parfois savoureux et original, mais parfois ça a mauvais goût malgré les belles photos sur la carte" l'avis du monsieur (il ne dit pas grand chose dessus d'ailleurs):

L’autre évolution notable, plus récente et dont je ne sais pas encore trop quoi penser tant j’y vois à la fois des aspects positifs et négatifs, c’est kickstarter. Côté positif, cela rend l’édition plus facile, moins risquée, et permet sans doute la sortie de jeux trop bizarres ou trop ambitieux qui n’auraient pas eu leur chance dans le circuit traditionnel. Côté négatif, cela nuit au petit commerce et a quelques effets pervers sur la nature des jeux, parfois mieux produits que conçus.

Lol, C'est vrai que Kickstarter c'est tout nouveau de 2020, ça fait pas du tout 10 ans que c'est sur le marché ...

Je ne vois pas en quoi on peut dire que cela "nuit aux petits commerces d'ailleurs" : y a 2 types de jeux après tout sur KS, les "trop bizarres ou ambitieux", qui n'auraient jamais vu le jour sans cela (donc n'aurait pas fait travaillé une boutique pour autant), et les jeux qui ont un succès assez important sur KS pour arriver sur les étales des boutiques qui vont alors profiter de plusieurs mois/années de com' sur les différents réseaux/KS pour arriver à les vendre plus facilement qu'un jeu qui sort et dont on a entendu pour la première fois parlé il y a 15 jours.

10 ans sur les 40 ans qu'il compare (1980-2020) c'est récent...(passons sur le fait que les premières années, on peut penser que cela n'était pas très répandu...sans oublier que c'est encore marginal...)


Lire l'ensemble du propos me parait plus judicieux.


Sur KS, il y a effectivement quelques jeux sortis de nulle part (ce qu'il dit...) mais il y a beaucoup de jeux qui auraient pu sortir en boutique (petits commerces...) et dont l'éditeur se justifie un peu vite, avec un "cela ne marchera pas autre part qu'ici" (des exemples ont été donnés montrant l'inverse (TI IV par exemple)).

Encore une fois, c'est vrai pour certains jeux...(mort né sans KS)...

mais c'est aussi un moyen de faire de la pub gratuitement (spoil petits commerces...un blog ou TT (petit par rapport à asmodée...) par ex....) d'éviter les frais des boutiques (petits commerces...) donc ce qu'il dit n'est pas faux...

quant aux différents réseaux, ils peuvent aussi fonctionner avec un jeu dont on entend parler depuis 15 jours...et être acheté en boutique, pendant plusieurs mois...


"Et puis je n'ai pas vu ce qu'il a dit sur le "Asmodée c'est ok, KS bof", mais bon, vu qu'il avait un jeu sur KS il y a encore un mois (qui n'a pas été financé), je trouve ça moi-même "bof" comme commentaire."

donc ce que je comprends dans cette phrase, c'est que : 

"dire KS c'est bof en ayant un jeu dessus... c'est un peu comme mettre un commentaire sans avoir lu l'ensemble du propos..." ;-)



En revanche, je suis plutôt d'accord avec MasterMindM en ce qui concerne le jeu de plateau en ligne (donc opposé à Mr Faidutti...) tout dépend ce que l'on y cherche...

Cordialement.

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MasterMindM
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NaHO dit :

Je ne vois pas en quoi on peut dire que cela "nuit aux petits commerces d'ailleurs" : y a 2 types de jeux après tout sur KS, les "trop bizarres ou ambitieux", qui n'auraient jamais vu le jour sans cela (donc n'aurait pas fait travaillé une boutique pour autant), et les jeux qui ont un succès assez important sur KS pour arriver sur les étales des boutiques qui vont alors profiter de plusieurs mois/années de com' sur les différents réseaux/KS pour arriver à les vendre plus facilement qu'un jeu qui sort et dont on a entendu pour la première fois parlé il y a 15 jours.

Alors je ne sais absolument pas si c'est vrai, mais des pistes a étudier pourraient être :
 - une partie des acheteurs potentiels a déjà acheté le jeu sur KS. Donc même si ça garantit (et est ce vraiment le cas ? ) que le jeu va trouver un public, ça fait déjà des ventes en moins pour les boutiques exclues du circuit KS. Maintenant, réussir à estimer si le KS fait qu'au global il y a plus de vente, et comparer un plus petit pourcentage d'un plus gros total éventuel, il faudrait être bien informé pour le dire.
 - les jeux KS pouvant couter relativement cher, c'est peut être autant de budget qui ne sera pas investit dans d'autres jeux en boutique (mais je ne suis pas sûr que la majorité des ventes boutiques soient réalisées auprès de gens qui dépensent des fortunes en KS).

Il ne me semble pas que monsieur Faidutti "crache dans la soupe", mais simplement qu'il livre ses impressions personnelles positives et négatives sur un phénomène (KS) en précisant qu'il n'a pas (toujours à titre personnel) le recul pour une analyse plus poussée.
Maintenant, ça ne m'aurait pas choqué (et je répète que ce n'est PAS le cas dans l'article selon moi) que le monsieur puisse dire "KS c'est le diaaaaaaaable" tout en ayant lui même un jeu sur KS. Aujourd'hui, quasiment tout le monde a un compte bancaire, pourtant il doit en exister du monde qui ne partage pas le modèle financier des ces établissements de façon générale...
Il y a les convictions d'un côté, les actions qu'on peut mener (ou pas) en parallèle, et la réalité nécessaire de l'autre. Ca ne me choque pas que le troisième ne soit pas forcément en cohérence complète avec le premier, à partir du moment où le deuxième lui s'y tient.

(ok ça dévie un peu de l'article d'origine de défendre une personne qui n'est PAS attaqué pour quelque chose qu'elle n'a PAS fait ^^, on se croirait à petit meurtre au tribunal tient, et je précise que monsieur Leboulet est innocent bien sûr ! ).

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Davidof dit :
NaHO dit :Tiens, de quoi on parle ici ? :)

J'ai juste survolé vos réactions pour le moment, mais rien que ça ça me suffit je crois.

Le jeu, comme toute création, peut être créé et consommé comme un pur divertissement sans fond, mais peut aussi avoir des niveaux de lecture différent. Et moi c'est ce que j'aime. Faire un wargame et en apprendre sur l'histoire du moyen-orient il y a un siècle ou il y a un an. Des jeux qui te permettent d'appréhender l'évolution, la biologie moléculaire, ... J'adore apprendre en jouant, pourquoi je me couperai de cette magnifique combo ?

Et puis je n'ai pas vu ce qu'il a dit sur le "Asmodée c'est ok, KS bof", mais bon, vu qu'il avait un jeu sur KS il y a encore un mois (qui n'a pas été financé), je trouve ça moi-même "bof" comme commentaire.

C’est dommage de réagir comme cela sans avoir lu.

 

D'autant plus que mes résumés sont vraiment à ma sauce, un peu impertinents. Et celui-ci volontairement trollesque.


EDIT (après avoir lu des messages postérieurs) : mince, je regrette mes résumés ou provocations à l'emporte-pièce. Le message de Faidutti est beaucoup plus modéré. Je pensais vraiment m'adresser à des gens qui iront lire. 
 

NaHO dit :J'ai juste survolé vos réactions pour le moment, mais rien que ça ça me suffit je crois.
Tu n'es pas sérieux, NaHo. frown
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brokoli dit :J'ai trouvé 80% du contenu de cet article très intéressant et les 20% restants m'inspirent juste un gros "OK boomer". Je suis prêt à en débattre dès que j'ai un peu plus de temps :)

On est prêts à attendre que tu aies du temps.

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Rodenbach dit :Et sinon les joueurs sont "des hommes, des femmes, des trucs branchés entre les deux" on en parle ? 😅

Il parle des enfants, non ? Quand tu joues à table et que le petit dernier vient se greffer entre papa et maman.

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