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Par : LorenzoEDS | jeudi 5 mars 2020 à 00:42
LorenzoEDS
LorenzoEDS
Bonjour à tous,
nouveau sur ce forum, je viens vers vous avec une ardente question : dans le jeu de base de 7 Wonders, et même avec quelques extensions (leaders et cities), je trouve que développer la science est beaucoup trop avantageux, voire imbattable. Le gain de point est exponentiel et difficilement contrable de la part des autres joueurs.
Et pour avoir également joué avec d'autres extensions (Armada, notamment, que j'ai très envie d'acheter) je trouve que le parent pauvre de Seven Wonders, la guerre, obtient enfin un peu plus d'intérêt, mais la science est toujours aussi déterminante pour la victoire, voire nécessaire.
Je suppose que cela vient de la méthode de comptage des points de science : 3 cartes d'un même signe font 9 points, 3 différents font 10. Dès lors, dès qu'on commence, on les veut tous, du coup dès qu'on les prends, d'autres ne les ont pas, et ont donc moins d'intérêt à les prendre plus tard, sauf pour contre-pick, mais du coup ils renoncent à une carte.

Ma question pour la communauté c'est tout simplement : est-ce que quelqu'un a déjà tenté de faire varier les règles de Seven Wonders quant au comptage des points ?

Merci d'avance,
ludiquement, Lo.
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Chakado
Chakado
Moi je n'aime pas trop la science dans 7 Wonders, justement parce que ça oblige à partir en mode monomaniaque pour être vraiment rentable.
Déjà, les cartes science coûtent de plus en plus cher et n'apporte aucun bonus à part les points de collection, il faut donc une économie solide pour réussir à la développer à fond, en particulier s'assurer l'accès aux ressources transormées (verre, tissu, papyrus).

Mettons que tu parviennes à faire 2 séries complètes de 3 symboles différents, ça te rapporte 26 points. Mais tu as dû poser 6 cartes pour ça, ça fait donc 4,333 points par carte.
Hé ben, des cartes qui rapportent 4 points ou plus, j'en vois plein d'autres (guildes, civil, commerce) et qui sont des points beaucoup plus "assurés". Je trouve que la science fait dépenser beaucoup de cartes pour pas grand chose.
C'est une stratégie qui peut être très rentable, mais qui est aussi très fragile, parce que ça me semble facilement contrable. En coupant les cartes science, mais aussi en jouant l'attrition économique ou la guerre. Il suffit de poser une carte guerre de part et d'autre du joueur qui fait science, et ça lui fait -6 points dans les dents (un joueur qui fait science doit tellement le faire à fond qu'il a rarement le temps de développer une armée).

Honnêtement, quand je pars sur science à l'âge I, je dois vraiment serrer les fesses pour que ça passe, et croiser les doigts pour avoir les cartes dont j'ai besoin en first pick au draft. Sinon je me casse les dents à chaque fois. Faut vraiment que les autres joueurs laissent faire pour que ça marche.
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Janabis
Janabis
En lisant le titre, je m'attendais justement à lire l'inverse.
Pour moi la science, c'est la tactique la plus risquée du jeu.
Avec à peine plus d'une centaine de parties au compteur, j'y ai gagné plus d'une partie sur deux mais jamais avec la science. La seule fois que j'ai essayé, cela a été un petit échec, mais je n'ai vu qu'une seule fois cette stratégie gagnante chez les autres, c'était à six joueurs. Je pense d'ailleurs que c'est plus viable à nombreux. Mais comme je n'aime pas y jouer à plus de quatre joueurs ...
Je partage ce que dit Chakado. Je rajouterai aussi qu'en construisant nos merveilles, ce sont très souvent des cartes sciences qui disparaissent, plombant ainsi la tactique de celui qui s'y risque. Car s'il n'y en a qu'un qui opte pour la science, cela implique que tous les adversaires n'ont rien à faire de ces cartes & vont construire avec celle-ci. S'il y a plusieurs joueurs, alors ils vont se tirer tout seuls dans les pattes. Mais à nombreux, les cartes sont plus nombreuses, donc probablement moins risqué ...
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Lymon Flowers
Lymon Flowers
Dans 7wonders, la science est la technique qui permet de faire le plus de points (en tout cas, les victoires les plus spectaculaires que j'ai pu voir étaient dues à la science), mais à condition que les autres te laissent faire.  Si un seul joueur fait de la science et que les autres ne lui mettent pas des bâtons dans les roues, c'est plié.  Déjà, à cause du chaînage qui fait que les cartes science chères sont souvent gratuites et ensuite, avec les guildes ou merveilles qui vont bien, on peut vraiment faire des scores de grouik grouik.

Face à des joueurs expérimentés, la science est risquée car il y aura toujours un petit malin pour utiliser les cartes science pour construire ses propres merveilles par exemple.  Surtout, si deux joueurs commencent à faire de la science, le bénéfice chute drastiquement.  Bref, c'est aussi très risqué, il y a un petit dilemme du prisonnier qui est sympathique avec les cartes vertes et ça fait que c'est au final très balancé.
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DarkBeber
DarkBeber
Je partage l'analyse de Bdrieu. On peut faire des scores énormes avec la Science, il suffit juste que les adversaires oublient de vous contrer, et ça peut arriver s'ils espèrent tous que ce sera un autre qui se "sacrifiera" pour le faire.

Pour ma part, je regarde toujours s'il y a moyen de faire une petite série, cela permet de réduire le score d'un adversaire qui miserait tout sur la Science, et puis faire 9 ou 10 points avec 3 cartes, c'est pas mal du tout je trouve...

 
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Acathla
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DarkBeber dit :Je partage l'analyse de Bdrieu. On peut faire des scores énormes avec la Science, il suffit juste que les adversaires oublient de vous contrer, et ça peut arriver s'ils espèrent tous que ce sera un autre qui se "sacrifiera" pour le faire.

Pour ma part, je regarde toujours s'il y a moyen de faire une petite série, cela permet de réduire le score d'un adversaire qui miserait tout sur la Science, et puis faire 9 ou 10 points avec 3 cartes, c'est pas mal du tout je trouve...

 

56-57 points est le score moyen des gagnants sur bga.
sur 18 cartes cela fait 3 points par carte, j'avais déjà lu (où ?..) que 3 points était la reference pour savoir si une carte était correcte. Du coup 3 sciences pour 9-10 points est dans la norme.

 

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Chips
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D'accord avec les voisins du dessus, la science peut rapporter beaucoup de points mais elle a deux désavantages :

- la nécessité de poser pas mal de cartes pour scorer de manière importante, les gains étant de plus en plus gros. Pour tirer un réel profit de cette stratégie, il faut y investir une grosse partie de ses tours de jeu, sans quoi elle n'est pas plus rentable qu'une autre. Si tu ne poses que 3 cartes vertes tu marques 10PV au mieux, ce qui se vaut avec les autres stratégies en terme de points par carte ;

- deuxième problème, lié au premier : on te voit venir à des kilomètres. Le scientifiques fonctionne généralement très bien avec des débutants, surtout s'ils n'ont pas l'habitude du draft ou que ce ne sont pas de gros joueurs, mais ensuite ça devient très compliqué d'avoir les cartes nécessaires qui passent souvent sous les merveilles des autres... et effectivement dès que plus de deux joueurs (ou même un seul autre en fonction de sa position) font du scientifique, c'est râpé.

Je dirais qu'entre connaisseurs, il est impossible de gagner en se spécialisant puisque personne ne te laisse faire, et c'est à mon sens tout le sel du jeu. J'étais un peu lassé du jeu de base, même après y avoir ajouté Cities, et j'ai récemment eu l'occasion de faire une partie avec Cities+Armada à 5 joueurs : j'ai pris un pied monstrueux en retrouvant un choix drastique à chaque tour. C'est bien simple, j'avais à chaque fois l'impression que toutes les cartes me seraient utiles et que j'allais faire d'énormes cadeaux aux joueurs suivants. Les deux choix (quelle action faire et avec quelle carte) étaient cornéliens, même à l'âge III, et on s'est tiré la bourre toute la partie.
J'avais axé une partie de mon développement sur le scientifique, plus pour bloquer ma voisine deux crans plus loin que par véritable envie, et on s'est retrouvé à se partager les cartes scientifiques, les autres se concentrant davantage sur la pose que sur le fait de nous en priver puisqu'ils comptaient à la fois sur le fait qu'on allait se gêner et sur les autres pour nous les prendre. Au final les scores étaient très serrés (de mémoire 10PV d'écarts maximum, moins de 4PV pour les trois premiers) alors que les trois autres étaient partis sur des stratégies très différentes. 

Il n'y a pas d'orientation "nécessaire" dans le jeu, tout dépend de ce que font tes voisins. Et leurs voisins. Et les voisins de ceux-ci. Toutes les stratégies n'apportent pas le même nombre de points, c'est ce qui oblige à jouer sur plusieurs tableaux et ce qui fait la richesse du jeu. La guerre est souvent décriée mais, selon les circonstances, elle peut te permettre de gagner 18PV pour une seule carte posée ou te rapporter une misère pour un investissement trop important, c'est peut-être la source de PV la plus délicate à utiliser car elle dépend uniquement des joueurs. Ca m'est déjà arrivé d'ouvrir en militaire avec la quasi-certitude que mon voisin allait surenchérir et donc poser une ou deux cartes rouges, ce qui augmenterais mon choix parmi les cartes qu'il me laisserait (au pire il ne le faisait pas et j'avais les PV liés à la guerre derrière).
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Janabis
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Acathla dit :
DarkBeber dit :Je partage l'analyse de Bdrieu. On peut faire des scores énormes avec la Science, il suffit juste que les adversaires oublient de vous contrer, et ça peut arriver s'ils espèrent tous que ce sera un autre qui se "sacrifiera" pour le faire.

Pour ma part, je regarde toujours s'il y a moyen de faire une petite série, cela permet de réduire le score d'un adversaire qui miserait tout sur la Science, et puis faire 9 ou 10 points avec 3 cartes, c'est pas mal du tout je trouve...

56-57 points est le score moyen des gagnants sur bga.
sur 18 cartes cela fait 3 points par carte, j'avais déjà lu (où ?..) que 3 points était la reference pour savoir si une carte était correcte. Du coup 3 sciences pour 9-10 points est dans la norme.

Un peu rapide comme analyse. Car la science étant difficilement compatible avec le militaire, cela implique de nombreuses défaites militaires, soit 18 points maximum dans les dents, ce qui revient à un ratio pour trois cartes de -8 ... pour éviter cette claque, il faut donc jouer du militaire, mais optimiser les deux étant quasi impossible, tu ne pourras qu'adoucir un peu la baffe militaire & ton ratio de trois points par carte devient faux, puisque pour éviter une claque militaire tu dois jouer du militaire (qui ne te rapportera rien sinon ne pas perdre trop de points) & ainsi utiliser quatre ou cinq cartes, ce qui revient à deux points maximum la carte science ;) (ou alors tes voisins sont des branquignoles :P )

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jéjé
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Janabis dit :
Acathla dit :
DarkBeber dit :Je partage l'analyse de Bdrieu. On peut faire des scores énormes avec la Science, il suffit juste que les adversaires oublient de vous contrer, et ça peut arriver s'ils espèrent tous que ce sera un autre qui se "sacrifiera" pour le faire.

Pour ma part, je regarde toujours s'il y a moyen de faire une petite série, cela permet de réduire le score d'un adversaire qui miserait tout sur la Science, et puis faire 9 ou 10 points avec 3 cartes, c'est pas mal du tout je trouve...

56-57 points est le score moyen des gagnants sur bga.
sur 18 cartes cela fait 3 points par carte, j'avais déjà lu (où ?..) que 3 points était la reference pour savoir si une carte était correcte. Du coup 3 sciences pour 9-10 points est dans la norme.

Un peu rapide comme analyse. Car la science étant difficilement compatible avec le militaire, cela implique de nombreuses défaites militaires, soit 18 points maximum dans les dents, ce qui revient à un ratio pour trois cartes de -8 ... pour éviter cette claque, il faut donc jouer du militaire, mais optimiser les deux étant quasi impossible, tu ne pourras qu'adoucir un peu la baffe militaire & ton ratio de trois points par carte devient faux, puisque pour éviter une claque militaire tu dois jouer du militaire (qui ne te rapportera rien sinon ne pas perdre trop de points) & ainsi utiliser quatre ou cinq cartes, ce qui revient à deux points maximum la carte science ;) (ou alors tes voisins sont des branquignoles :P )

Logiquement les -18 points doivent être répartis sur l'ensemble des cartes jouées et pas seulement sur ces 3 verts, les pauvres.

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christophej2
christophej2
Je n'ai pas joué depuis un moment mais pourquoi dis tu que le militaire et la science sont incompatibles ?
Dans mes souvenirs, certaines cartes science te permettent de construire du militaire gratuitement 
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jéjé
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De plus pourquoi dire que les vertes sont difficilement compatible avec les rouges? Ne pas oublier que les vertes sont les seules cartes a faire du chainage avec les autres couleurs (avantage non negligeable). 
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jéjé
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Chris m'a griller.
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Janabis
Janabis
Je ne dis pas que c'est incompatible, je dis juste que c'est ultra compliqué d'optimiser les deux & que je n'ai jamais vu quelqu'un optimiser la science sans délaisser l'optimisation militaire (après, le fait que je m'arrange toujours pour optimiser le militaire tout en pourrissant la science pour les autres y joue peut-être). Le contraire impliquerait que tes adversaires ne s'intéressent pas à ce que tu fais & ne veulent optimiser ni l'un, ni l'autre. Même l'aide de ma belle-mère qui refuse de mettre des bâtons dans les roues de ses filles ne suffit pas à aider une de mes belles-soeurs qui adore tenter la science. Bon, après, peut-être qu'on est mauvais, je ne sais pas ...

Jéjé, 18 perdus cela revient (après 18 cartes jouées) à -1 point par carte ...
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Disons que ça dépend ce que tu appelles 'optimiser' une couleur : est-ce que c'est tenter de gagner un maximum de PV ou avoir le meilleur ratio PV/carte posée possible ?
J'ai tendance à considérer qu'avoir une triplette verte est un retour sur investissement suffisant, qui peut se bonifier derrière si j'en ai l'occasion (idéalement en choppant au moins deux autres cartes vertes ayant le même symboles), ce qui suffit potentiellement pour tenir la barre en militaire derrière contre au moins un voisin. A l'inverse, j'ai tendance à abandonner rapidement la course militaire si je pense que mon voisin ne va pas forcément sécuriser sa position et que je peux revenir à l'Age III avec les grosses cartes militaires puisque c'est là qu'il y a le plus de PV à gratter.

Pour les 18 PV qu'il est possible de gagner à la guerre, il faut aussi prendre en compte qu'ils sont divisés entre nos deux voisins. Si on ne les gagne pas, ce n'est pas un seul joueur qui les empoche à notre place (au pire on a un différentiel de 12PV avec un voisin). En fonction du nombre de cartes qu'il a posé, ça n'est pas forcément si intéressant que ça pour lui. Par contre je crois que je n'ai jamais vu un joueur gagner la partie en ayant perdu toutes les guerres contre ses deux voisins, à moins qu'ils ne lui aient laissé les cartes dont il avait besoin pour compenser la différence (au hasard, les vertes...)
 
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En réponse à la question originelle du sujet où LorenzoEDS estime que développer la sience est imbattable, je dis "optimiser" dans le sens de vouloir faire un maximum de points (en l'occurrence ici, avec la science).
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@jéjé : on est synchro ^^

@janabis : Je posais la question car ca fait longtemps que je n'y ai pas joué et j'aurais pu oublier. Mais pour moi, le militaire ne s'optimise pas. Contrairement à la science, ce n'est pas une histoire de plus tu en as et plus ca te rapporte des points. Il faut juste en avoir plus que ses voisins.
Contrairement aux autres startégies, une stratégie full militaire ne fonctionne pas, je la vois plus comme un complément d'autre chose, pour ne pas créer de différentiel de point trop important.
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Tout à fait christophej2, jouer toutes les cartes militaires qui te viennent n'a que très peut d'intérêt, voire même aucun. L'optimisation militaire, c'est de faire 18 points (avec un minimum de cartes). Mais c'est laaargement plus facile d'associer cette tactique avec le jeu en un coup de cartes isolés qui rapportent des points qu'avec une optimisation de la science.

Par curiosité, je suis allé voir les résumés de mes 91 parties jouées sur BGA. Je n'ai regardé que celles que j'ai perdu (parce que je ne joue pas la science), soit la moitié, & j'ai relevé le nombre de parties gagnées grâce à une tactique science à fond (soit à partir de 18 points). Résultats : Je ne relève que huit victoires scientifique. Quatre se jouent au départage ou à 1 ou 2 points, trois en 3 ou 4 points & une seule est large de 13 points, bravo (en regardant bien cette partie, le vainqueur a clairement été libre de tout mouvement). En opposition, j'ai relevé plus d'une dizaine de parties (j'ai arrêté de compter à la douzième) où le joueur qui tente une tactique scientifique à fond perd avec plus de 10 points de retard, allant même jusqu'à 15 ou 20 points, le record étant 32 points de retard ! oO
Au final, moins de 10% de victoires scientifiques du côté de mes parties contre quasi 50% de victoires en militaire puisque je n'axe mon jeu qu'autour de cela.



Petite anecdote qui n'a rien avoir avec la question de départ :
J'ai retrouvé une partie où nous avions décidé que le vainqueur serait celui qui ferait les pires choix possible pour avoir le moins de points à la fin. J'avais gagné avec 7 points (contre 10 & 13) ^^
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Je ne joue personnellement jamais militaire.  À moins de n'avoir que des hippies babacools pacifistes comme voisins, ce n'est jamais rentable.  Même si on gagne tous les combats, on ne parle que de 18 points.  Comme au dernier âge les combats peuvent rapporter gros et que les cartes militaires valent trois boucliers, on se retrouve vite avec un voisin qui joue une carte ou deux pour marquer des points et finalement, le ratio points gagnés/cartes jouées est souvent assez défavorable.
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Bdrieu: il y a aussi les -1 donc la difference est de 24 points qd meme mais je suis d'accord si ya concurrence c moins rentable.

janabis: tu n'as pas qu'un axe donc toi tu joue plutot rouge et bleu si tu joue pas vert. Pour les chiffres que tu donnes on peut critiquer: pourquoi la valeur seuil de 18 en vert. Dans ce cas il faudrait comparer avec tes victoires rouge où t'es au max à 18 plutot que sur toutes tes victoires. (Mais meme là je sais pas si ça montrerait quoique ce soit car tu joue militaire. C'est biaisé. Tu gagne 1 partie sur 2 donc tu joue bien mais cela ne montre pas que le militaire est mieux, il y a surement des bons joueurs 'plutot' scientifique ( je ne dis pas que tu as mis cet argument en avant mais dans le doute)). Tu peux tres bien avoir 10% de victoire qd bleu/rouge ou vert est a plus de 18 points et 70% qd c'est plus equilibré ce qui ne montrerais donc pas un desavantage statistique des verts comme tu veux nous le dire mais juste que les strategies unilatérales gagnantes sont plus rare.

Rouge et vert ont le meme profil, ils dependent du jeu des autres joueurs. L.avantage du vert c'est les nombreux chainages par contre je pense qu'il doit davantage subir l'effet blocage en mettant sous la merveille que le rouge avec lequel il y a competition direct entre les joueurs. Et le coté exponentiel fait peur.
 
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Janabis
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Jéjé, en fait ce n'était pas pour opposer militaire & science que je précisais que j'avais cinquante pourcent de victoire en militaire mais pour signifier que dans les 50% restants, il ne pouvait pas y avoir de victoire scientifique puisque je ne le tente jamais & que donc la science dans mes parties ne gagne que 8 fois sur 91. Preuve pour moi que l'idée reçue dans le sujet initial est largement fausse.
A la base, je ne fais que répondre au sujet initial que "Non, je ne trouve pas que la science soit imbattable.", rien de plus. Mais comme je ne me base que sur mon vécu, je parle plus du militaire que je connais mieux, oui.
Je ne doute toutefois pas que pour d'autres joueurs leurs chiffres seront différents, mais voilà, je ne peux parler que de ce que je sais personnellement.
 
Après, je ne veux dire pas que les autres tactiques sont plus rentables ou non, mais en fait si. Comme il n'y a pas 36 tactiques à ce jeu, 90% divisés par 3, 4 ou 5 (?) autres tactiques, cela devrait facilement pouvoir toujours faire plus de 10% des scientifiques ...
Personnellement, le plus rentable selon moi c'est de faire un peu de tout & d'être le plus opportuniste possible.
La guerre étant pour moi la colonne vertébrale de ma façon de jouer.

J'ai choisi le chiffre de 18 points de science par rapport aux résultats des parties que j'ai faites & le nombre de cartes jouées. Comme jouer deux ou trois cartes science sur une partie ne fait pas partie d'une stratégie scientifique selon moi, il m'arrive de finir une partie avec trois cartes science parce que je voulais bloquer un adversaire ou parce que je n'avais pas d'autre choix sinon prendre trois pièces.
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Acathla dit :
DarkBeber dit :Je partage l'analyse de Bdrieu. On peut faire des scores énormes avec la Science, il suffit juste que les adversaires oublient de vous contrer, et ça peut arriver s'ils espèrent tous que ce sera un autre qui se "sacrifiera" pour le faire.

Pour ma part, je regarde toujours s'il y a moyen de faire une petite série, cela permet de réduire le score d'un adversaire qui miserait tout sur la Science, et puis faire 9 ou 10 points avec 3 cartes, c'est pas mal du tout je trouve...

56-57 points est le score moyen des gagnants sur bga.
sur 18 cartes cela fait 3 points par carte, j'avais déjà lu (où ?..) que 3 points était la reference pour savoir si une carte était correcte. Du coup 3 sciences pour 9-10 points est dans la norme.

Un peu rapide comme analyse. Car la science étant difficilement compatible avec le militaire, cela implique de nombreuses défaites militaires, soit 18 points maximum dans les dents, ce qui revient à un ratio pour trois cartes de -8 ... pour éviter cette claque, il faut donc jouer du militaire, mais optimiser les deux étant quasi impossible, tu ne pourras qu'adoucir un peu la baffe militaire & ton ratio de trois points par carte devient faux, puisque pour éviter une claque militaire tu dois jouer du militaire (qui ne te rapportera rien sinon ne pas perdre trop de points) & ainsi utiliser quatre ou cinq cartes, ce qui revient à deux points maximum la carte science ;) (ou alors tes voisins sont des branquignoles :P )

3 cartes sur 18 rapporte 10 en sciences...
pour avoir le même ratio avec le militaire, il faut dominer l'âge 2 ou 3 (relatif/absolu)...

je n'ai pas dit que sciences c'était génial etc...juste que réussir à poser une triplette (identique ou différent) était correct en terme de points...

combien de cartes militaires posées en moyenne pour obtenir 18 pts ?
pis une science rapporte au minimum un point...une militaire rapporte au minimum -1...😉

maintenant un full science écrasera toujours tout...il ne faut pas le laisser faire...

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