Salut Marcel!
Dis donc y a du monde au comptoir.
Tournée générale de "cuvée des trolls ", c'est Limp qui régale 
Jopajulu dit:J'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut être contre le fait que des personnes veuillent préserver ou améliorer une situation qui quoi qu'on en dise est loin d'être formidable.
Je ne râle pas contre le droit de grève mais contre la manière dont ils l'exercent. Pourquoi ne portent-il pas un brassard tout simplement. Le message passe aussi, plus difficilement mais au moins les usagers gagnent plus facilement leur cause.
grandmaitre dit:ds une société capitaliste avec une économie de marché
Si tu le penses. Chacun est bien libre de mener sa vie comme il l'entend.
Sanguo dit:Un jour je me suis réveillé en réalisant que le salariat était une oppression et une forme de servilité. Depuis je stresse moins pour travailler, j'ai arrêté. Je fais des trucs pour me faire plaisir, si ça nourrit son homme c'est bien sinon tant pis.
sanguo est mon ami
(on est un grave ramassis d'ordures dans notre genre dans le quartier
)
Cher Monsieur Grem,
Grem dit:Et en effet, à mon avis, supprimer les régime spéciaux, je pense que ca ne va rien résoudre au niveau du problème actuel des retraites.
Pareil. Alors, j'ai pas fait science-po, mais y'a un truc de zarb avec cette histoire. Perso, avec le petit cerveau que j'ai, si je constate qu'on vit tous plus vieux et en meilleure santé et que donc le système ne va plus parce qu'on touche sa retraite trop longtemps (chacun sait qu'on bon retraité est un retraité mort), et bien il suffit de ralonger pour tout le monde pareil en même temps. Tout le monde prend 1 an ou 2 de plus. Cheminot, fonctionnaire, avocat, médecin, platrier, boulanger... Tous. pas de grève, pas de bordel, pas de "hooo l'aut enculer de feignant qu'a pas mal au dos".
Ha mais y'a des métiers dur me direz vous, salaud de cheminot. Je vous répondrais que le constat est qu'on vit tous plus vieux et en meilleure forme. Tous. Donc pas la peine de montrer du doigt 0,5% de la population (chiffre au pif, me cherchez pas sur le chiffre).
Bon, en même temps, j'y connais rien en politique, je dois sans doute dire une connerie de la mauvaise analyse
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
grandmaitre dit:mais que ça nous plaise ou non on est ds une société capitaliste avec une économie de marché et il faut faire avec
Pourquoi ? L'économie de marché etc. ce sont des hommes qui l'ont faite. On peut donc la défaire. Quand je te lis, ça a l'air aussi inamovible que la gravité.
D'autre part, quel fatalisme ! A moins de trouver ça génial et d'avoir la foi chevillée au corps, pourquoi ne pas imaginer un instant qu'on puisse établir autre chose ?
En 1789, on a bien renversé la monarchie alors que plein de gens disaient : "mais que ça nous plaise ou non on est ds une société monarchiste de droit divin et il faut faire avec." Cela ne peut il jamais ô grand jamais se reproduire ? Ou est-ce que cette société est si merveilleuse ?
On pourrait arguter sur le fait que l'on est dans une situation similaire à celle d'avant la révolution (les trois ordres sont bien là : tiers état saigné, noblesse de droit financier, clergé politique) mais je poste pas là dessus dans ce thread. Je ne souhaite que de parler de ce fatalisme énoncé.
Bref, que le monde est noir et triste si les hommes sont incapable de remédier à ce qu'ils ont créé. Je n'aimerais pas qu'on m'enlève la capacité de rêver.
greuh.
Scoubi dit:Jopajulu dit:J'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut être contre le fait que des personnes veuillent préserver ou améliorer une situation qui quoi qu'on en dise est loin d'être formidable.
Je ne râle pas contre le droit de grève mais contre la manière dont ils l'exercent. Pourquoi ne portent-il pas un brassard tout simplement. Le message passe aussi, plus difficilement mais au moins les usagers gagnent plus facilement leur cause.
Au hasard : parce que s'ils se contentaient de juste porter un brassard, je pense que ca ferait marrer tout le monde et que tout le monde s'en foutrait. Y'a qu'à voir, ya eu 2 jours de grève en octobre, ben y'en faut tout de même 5 de plus en novembre pour que tout le monde se décide à négocier tellement tous ces gens là (direction SNCF, syndicats, grouvernement) sont rapides.
Alors tu penses bien qu'un brassard noir ...
Grem dit:Scoubi dit:Jopajulu dit:J'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut être contre le fait que des personnes veuillent préserver ou améliorer une situation qui quoi qu'on en dise est loin d'être formidable.
Je ne râle pas contre le droit de grève mais contre la manière dont ils l'exercent. Pourquoi ne portent-il pas un brassard tout simplement. Le message passe aussi, plus difficilement mais au moins les usagers gagnent plus facilement leur cause.
Au hasard : parce que s'ils se contentaient de juste porter un brassard, je pense que ca ferait marrer tout le monde et que tout le monde s'en foutrait.
Exactement. Les grèves des infirmières ou du personnel soignant, ben ça ne donne rien. Elles n'ont rien obtenu, bien au contraire, depuis des décennies. Trop bien, le brassard.
Le brassard pour dire qu'on est en grève, c'est finalement comme un pin's "anarchie" pour aller au travail. On s'imagine rebelle, mais ça reste un moyen d'évasion fictif.
greuh.
A noter quand même qu'à l'heure actuelle de maintenant, y'a un truc qui est devant la cour européenne pour faire reconnaître dans notre chez nous que bloquer certaines parties d'un appareil d'entreprise en faisant fonctionner les autres, c'est de la grève et pas de la faute grave.
Une fois que ça, ça sera acquis, on pourra enfin faire grêve, tout simplement en ouvrant grand les portiques du métro ou les caisses du supermarché.
Et là, ça risque tout de suite de faire moins chier les gens. Mais c'est pas pour tout de suite de maintenant.
Keiyan, future world
Keiyan dit:On va un peu trier, hein
Ha, on le prend en otage ? Y'a des gens en bas de chez eux avec un flingue qui les empêche d'aller travailler ? J'ai lu une phrase très juste : la grève de la RATP ne t'empêche pas d'aller travailler, elle cesse de t'aider à le faire..
L'abberation n'est pas dans le fait qu'un métro qui ne roule pas "empêche" des gens de bosser, mais que la situation fait qu'on doive parfois faire une centaine de bornes par jour pour aller bosser.
Arf, ce qui est chiant dans ce genre de débat c'est quand on commence à se faire quoter alors qu'au départ mais on s'en fout de cette polémique, on disait juste qu'on était contre puisque c'etait la question et que c'est aussi notre droit.
Du coup je suis obligé de répondre et de me (re)lancer dans une polémique et un débat sans aucun doute stérile puisque nous ne sommes pas du tout du même avis etant donné que nous n'avons pas la même vision des choses pour X raisons que je n'énumèrerais pas car la liste est aussi diverse que longue.
Pour répondre à ton premier quote je dirais rapidement (car je manque de temps pour développer là maintenant tout de suite) que je trouve ta réflexion complètement idiote.. ce qui ne veut pas dire que tu l'es, merci de ne pas anticiper ou parler à ma place.
Personnellement je m'en contrefous puisque je met 30-40min pour aller bosser en bagnole sachant que je suis dans le bon sens et que les embouteillages je m'en contrecogne, ils sont de l'autre coté. Mais ça m'énerve donc "pour les autres" simplement car je me met à leur place.
Ta réfléxion est égoiste au possible et surtout vraiment tirée par les cheveux. C'est vrai après tout, les hopitaux ont qu'à couper les machines d'aide a la respiration lorsqu'ils manifestent... il y a de l'air partout les gens n'ont qu'a se démerder... bref c'est un peu ça que je comprend de ta réflexion... d'ou le terme "idiot"...
En conclusion, le droit de grève des autres doit s'effacer devant ton petit confort personnel (et celui de milliers d'autres, certes). Après tout, peuvent toujours marcher, ces gens là, non ? Ha ben oui, mais là encore, on topmbe sur l'hérésie de bosser à 50-100 bornes de chez soi...
Comme dit ci-dessus, je ne suis pas dérangé MOI PERSONNELLEMENT DE MOI-MEME, mais des dizaines de milliers de gens, si !
Mais effectivement tout le monde n'a pas les moyens d'habiter à 5min a pied de son travail ou proche de Paris. Tant mieux si c'est ton cas c'est sûr.
Ha ! la fameuse logique tu "t'as mieux que moi ? Alors ta gueule !"
Ha ! La fameuse logique du "C'est pas moi, c'est lui" ou du "Qu'est ce que je m'en branle que le monde tourne mal ? Pour moi ça roule alors qu'est-ce que je m'en cogne"
.... génial...
pourquoi ? Non, sérieusement, à part que le gouvernement le répète dans tous les journaux, radios et télé, quels sont les faits réels qui font que le système de retraite ne peut pas se maintenir ?
La baisse du nombre d'actif par rapport à l'augmentation du nombre de retraité qui vivent de plus en plus vieux peut-être ?
Enfin j'dis ça comme ça à l'arrache hein surtout mais ça doit suremetn faire partie du problème, non ?
....
Piesstou ... la mauvaise foi faut arréter 5minutes aussi peut-être..
Keiyan dit:Une fois que ça, ça sera acquis, on pourra enfin faire grêve, tout simplement en ouvrant grand les portiques du métro ou les caisses du supermarché.
Et là, ça risque tout de suite de faire moins chier les gens. Mais c'est pas pour tout de suite de maintenant.
Alors là, je veux
piesstou dit:Ha ! La fameuse logique du "C'est pas moi, c'est lui" ou du "Qu'est ce que je m'en branle que le monde tourne mal ? Pour moi ça roule alors qu'est-ce que je m'en cogne"
.... génial...
J'ai raté un truc, je croyais que tu étais contre les grévistes...
Fadest dit:piesstou dit:Ha ! La fameuse logique du "C'est pas moi, c'est lui" ou du "Qu'est ce que je m'en branle que le monde tourne mal ? Pour moi ça roule alors qu'est-ce que je m'en cogne"
.... génial...
J'ai raté un truc, je croyais que tu étais contre les grévistes...
De la tentative de retourner des arguments et de finalement prouver soit même qu'on a tord... C'est fort je trouve...
(je parle de Piestou of course)
Je vais développer un peu, sinon je vais me faire engueuler...
Donc piestou tu es solidaire dans la galère du mec qui en chie dans les embouteillages ou à attendre le métro/train/bus qui ne vient pas... Mais pas de celui qui défend sa retraite...
Donc tu es solidaire du mec qui se prend la tête une journée/semaine par an, mais pas du mec qui ne pourra pas se payer à bouffer/boire/loger quand il sera à la retraite...
piesstou dit:(je ne réponds qu'à ça, parce que sinon ça va dégénérer et tout ça, pis on va frôler le point godwin, pis ça va finir dans la cage, pis je vais aller poser une bombe chez monsieur phal parce que je suis pas content, pis il va m'envoyer les CRS, pis je vais sortir mon bazooka nucléaire, pis ça va être la fin du monde, alors c'est pas la peine)pourquoi ? Non, sérieusement, à part que le gouvernement le répète dans tous les journaux, radios et télé, quels sont les faits réels qui font que le système de retraite ne peut pas se maintenir ?
La baisse du nombre d'actif par rapport à l'augmentation du nombre de retraité qui vivent de plus en plus vieux peut-être ?
Enfin j'dis ça comme ça à l'arrache hein surtout mais ça doit suremetn faire partie du problème, non ?
....
Ben là encore, je ne vois pas en quoi ça rend le système caduc. Ca le rend plus cher, certes*, mais pas caduc.
On v ame dire que c'est déjà trop cher. Ha ? trop cher d'assurer une existence décente à TOUS les vieux (et pas seulement ceux qui auront été assez riche pour se payer un fond de pension) ? ben je vois pas comment ça peut être trop cher, ça. Enfin, après, je parle d'un point de vue humain, hein, d'un point de vue financier, le vieux, ça rapporte rien, autant en faire des tablettes de soleil vert. D'un point de vue politique, l'avantage, c'est que ça fait gagner Sarkozy, donc m'est avis qu'on va en garder un certain nombre, mais je persifle gratuitement, là.
Bref, oui, les retraites, ça coute des sous. Oui, ça en coûte même beaucoup. Oui, ça va en coûter plus, mince alors. Faut-il pour autant les réduire ? Voire les abolir (objectif à terme de notre bien aimé président) ? On est face à un choix de société, tout simplement.
Par ailleurs, histoire de me répéter une n-ième fois :
- Allègments de charges annuels : environ 70 milliards
- Fraude fiscale : une petite trentaine de milliards
- PIB de la france en 2006 : 1594 milliards d'euros. 0,7 % de ce PIB* = 115 milliards.
Comme quoi, en cherchant un peu, et en taxant les flux financiers, on devrait pouvoir s'en sortir sans même toucher aux taxes sur les salaires.
* et encore, hein, selon les dernières prédictions de l'INSEE, le surcout serait en 2050 de 0.7% du PIB, à droit constant, ça m'a pas l'air d'être si énorme que ça.
Keiyan, service des renseignements qu'on trouve pas sur TF1
XXVII dit:Je vais développer un peu, sinon je vais me faire engueuler...
Donc piestou tu es solidaire dans la galère du mec qui en chie dans les embouteillages ou à attendre le métro/train/bus qui ne vient pas... Mais pas de celui qui défend sa retraite...
Donc tu es solidaire du mec qui se prend la tête une journée/semaine par an, mais pas du mec qui ne pourra pas se payer à bouffer/boire/loger quand il sera à la retraite...
Je trouve que tu fais encore de la provoc et que ça n'apporte rien au schmilblik.
Bref, on peut compatir pour des gens, pour les grèvistes, pour leur idées mais être contre le moyen dont ils l'exercent non? Ca n'est pas possible ça? J'ai l'impression qu'on fait pas mal d'amalgames là.
Si tu trouves un autre moyen... (qui fonctionne, hein)
Keiyan, là je veux pas être pessimiste, mais bon
Si on me cherche, je suis en train d'élever une statue à Keiyan dans mon salon.
greuh. 
Grem dit:je suis contre les régimes spéciaux parce que je trouve ça profondément injuste, la pénibilité du travail par exemple a drolement evolué ds le siécle dernier mais au même titre qu'il faut remettre à plat celles de nos chers militaires, députés, EDF-GDF, etc.. mais n'oublions pas que ces régimes spéciaux représent une infime fraction de la population et que le plus gros du pb reste à venir
Perso, si les avantages des régimes spéciaux sont autofinancés par ceux qui en profitent, je comprends vraiment pas pourquoi les autres sont contres ... en quoi c'est injuste ???
Et en effet, à mon avis, supprimer les régime spéciaux, je pense que ca ne va rien résoudre au niveau du problème actuel des retraites.
ben oui mais qlq part ça me gêne que qlq qui soit derrière un guichet par example puisse partir à la retraite à 50-55 ans alors qu'un gars sur un chantier lui va bosser jusqu'à 65 ans? qt à l'auto-financement je demande vraiment à voir...
grandmaitre dit:ben oui mais qlq part ça me gêne que qlq qui soit derrière un guichet par example puisse partir à la retraite à 50-55 ans alors qu'un gars sur un chantier lui va bosser jusqu'à 65 ans? qt à l'auto-financement je demande vraiment à voir..."La pédagogie, c'est l'art de la répétition".
Le gars derrière le guichet, il cotise 10% de plus, en % du salaire brut, que celui qui bosse sur un chantier. D'un strict point de vue financier, il est logique qu'il parte plus tôt, et ce quelle que soit la pénibilité du travail.
Second point : tu as parfaitement raison, c'est génant. Mais pourquoi, dans ce cas, garder le guichetier 10 ans de plus et non me manoeuvre 10 ans de moins ? Quelle est la justification ethique (parce que financièrement, je viens de le dire, elle n'existe pas) ?
Keiyan, pas trop grosse, la statue, ça me génerait
ok pour la grève, ok pour foutre le bordel sur les routes. Soir. Justement, Greuh, tu as parlé du cas des infirmières. Les pauvres font la grève mais n'ont pas de moyen de pression donc elles ne sont pas écoutées. Est-ce normal? Je trouve abhérrant que certaines catégories sociales aient des privilèges de malade parce qu'ils ont le pouvoir d'emmerder la majeure partie des gens. Il faut foutre le bordel pour se faire écouter. C'est comme le cas des agriculteurs qui bazardent des fruits sur les routes...
Ca me dégoûte tien... J'm'en vais.