Bonjour à tous,
Voilà je voudrais lancer un petit débat au sujet de la diplomatie dans les jeux en général et sur votre façon de l’appréhender.
On a tous en tête l’idée des jeux type Diplomacy ou Senji où la négociation est au cœur même de la mécanique de jeu. Cependant, quelqu’un a-t-il fait l’expérience de négocier ce genre de choses dans d’autres jeux où il n’y a pas spécialement de phase de négociation de prévue au départ ? Je ne sais pas si c’est applicable à tous les jeux, mais je suis curieux de ce que donnerait une partie de Citadelles ou Abyss où les joueurs négocieraient des alliances qui se déferaient plus ou moins au fur et à mesure de la partie. Bien sûr cela rallongerait je pense la partie, mais ça pourrait donner un tout autre visage aux jeux en question.
Egalement, je m’interroge sur la part d’équilibrage qu’apporte la négociation dans les jeux. Par exemple, si je commence la partie avec un handicap par rapport à mes adversaires et que celui-ci est connu de tous les joueurs. Ca peut signifie que lors de mes négociations je peux appuyer sur le fait que je suis quelqu’un de fiable car beaucoup plus faible (puisque j’ai plus à perdre) et donc négocier en se positionnant comme quelqu’un de plus fiable. Du coup, les parties avec diplomatie n’ont elles pas tendance à gommer (au moins dans une certaine mesure) le manque d’équilibrage de certains jeux ?
Voilà, c’était une petite réflexion en passant, et je serai ravi et curieux de connaitre vos avis.
Au fait, pour faire une petite expérience, auriez vous un jeu à me conseiller qui ne soit pas de diplomatie et où le déséquilibre au niveau des joueurs est très prononcé ?
Enfin, à noter que je n’ai pas parlé de l’équilibrage de stratégies au sein du jeu ici. Mais peut-être y a-t-il quelque chose à creuser ici aussi (ce qui sous-entend qu’un jeu où une stratégie est largement préférable à une autre pourrait être du fait des joueurs qui n’ont pas su jouer correctement, et quand je dis ça, je fais une petite digression en pensant à Western Legends pour lequel on peut lire ici ou là que telle stratégie est pétée, ou encore telle autre, alors qu’en fait si c’est le cas, c’est seulement parce que les adversaires ont laissé faire).
A de rares exceptions près, à plus de deux joueurs, il y a, dans les jeux compétitifs, une part de diplomatie, d’alliance, de gens qui font la pleureuse ou le calimero, de la négociation, des promesses et parfois même du kingmaker…
C’est plus un état d’esprit des joueurs qu’autre chose. Il n’y a rien à tester ou à adapter de particulier, c’est naturel.
Je ne comprend peut être pas le propos.
La négociation prend une part importante dans la beaucouo des jeux auxquels je joue et effectivement équilibre des situations de départ disparates. Ça se retrouve pas mal dans des jeux de conquête, un très bon exemple est Mare Nostrum.
Je fais une digression sur un autre sujet: le joueur mauvais et en quoi qu’ un joueur en faisant n importe quoi, ou jouant sans logique peut pourrir et déséquilibrer une partie…
Bref j adore quand il y a de la diplomatie et de la négociation dans un jeu mais c est préférable de jouer entre joueurs d un même niveau pour que l émulsion prenne.
Alors, clairement, chez nous, ça ne joue pas du tout comme ça. Mais vraiment pas du tout. D’où mon post initial.
En gros, après des années de pratique du jdp, je découvre un nouveau monde si tu veux.
Pour le test, c’est surtout que comme ce n’est pas naturel chez nous, je voudrais voir pour amener mon cercle familial à jouer ainsi. Après, ce qui risque de poser problème c’est la disparité des niveaux de jeu (ma femme est une joueuse occasionnelle, j’ai 2 enfants de 8 et 12 ans, et moi je suis plutôt un gros joueur -du genre à réfléchir entre 2 parties aux stratégies que je peux exploiter, à la façon de les mettre en œuvre, à l’impact de telle ou telle action sur la partie, comment réagir à telle action ou situation, etc). Du coup je voudrais essayer d’amener la négociation lors d’une partie d’Abyss ou de Zooloretto par exemple, mais il va falloir faire comprendre le principe à tout le monde, notamment au petit de 8 ans (savoir identifier ce qui intéresse la personne avec qui tu négocies, proposer des deals “gagnant-gagnant”, etc). Après je me dis qu’il doit pas en être bien loin vu qu’il veut toujours faire équipe avec le plus fort.
Ensuite, même si je n’ai jamais été vraiment satisfait de ce que j’ai fait, j’aime aussi essayer de créer des jeux, et du coup je me demande si je dois vraiment porter une attention à l’équilibrage entre joueurs ou juste inviter ceux-ci à passer des accords entre eux. Mais là c’est plus une question générale/rhétorique que réellement attachée à un projet en particulier. Et vu que je n’ai pas l’habitude de jouer ainsi, j’imagine qu’il y a 36000 choses négociables et que je n’en vois qu’une ou 2 pour l’instant.
J ai deux fils de 6 et 9 ans et c est vrai que là c est plus compliqué. Un veut pas de coop car il veut gagner seul et râle quand il perd. L autre râle quand son grand frère gagne et à tendance à s acharner sur lui au dépend de toute stratégie…je suis obligé souvent de rectifier le tir.
Bref, avec les enfants un peu chieurs (comme les miens) faut souvent composer…et sacrifier une part de notre plaisir à faire en sorte qu’ ils en prenne.
J ai moins de soucis dans les jeux deux joueurs ils acceptent mieux la défaite surtout si au préalable on a pas mal fait tourner le jeu.
Ça m amène à une réflexion de me dire que les enfants aiment plus rejouer à un jeu qu’ il connaisse bien alors que nous adulte on a besoin de plus de changement…en tous les cas me concernant. L apprentissage des stratégies et des logiques d un jeu leur est plus long…
Bon en même temps mes fils jouent à des jeux 13 ans et plus…et j ai l impression que tu fais pareil. Donc faut pas hésiter à jouer souvent au même.
@vr3h
A vrai dire je connais très bien la situation dont tu parles. Dans la plupart des jeux de gestion il y a une possibilité de négociation, où deux joueurs (ou plus) peuvent/doivent se liguer contre celui/celle qui est ou semble en tête.
Le jeu dans lequel c’est le plus flagrant c’est Cyclades, mais le système mis en place (condition de victoire “violente”) s’y prête complètement. Dans (Les Colons de) Catane il y a de ça aussi.
Au delà, c’est potentiellement vrai dans pas mal de jeux, mais c’est aussi très souvent un concours à l’enfumage (aka jeu de la pleureuse) qui peut virer au kingmaking par le/la plus candide. Les discussions, lorsqu’elles ont lieu, sont souvent initiées par celui/celle qui a le plus intérêt à voir le/la leader se faire barrer (=le/la second.e, en somme), mais elles avortent aussi souvent sur l’air de “mais t’as qu’à le faire toi si c’est si important”. C’est surtout le cas entre joueurs/joueuses un peu roublard.e.s.
Sur le principe je ne suis pas ultra fan de ce genre de discussion dans un jeu de gestion, qui peut ressembler à un concours d’expertise, mais je reconnais qu’il m’arrive moi aussi de faire de temps à autre une remarque lorsque j’estime qu’un(e)tel(le) est en train de faire une erreur de deb qui avantage outrageusement quelqu’un - fut-ce moi (mais c’est rarement moi… parce que je suis rarement bien placé…).
Cela étant dit, il faut aussi assumer qu’il y ait de la discussion et de la vie autour du plateau… je n’imagine pas non plus faire une partie où personne ne parle…
Ahhh l’année démarre en fanfare, trop d’accord avec max, hormis les enfants, je préfère et il y a généralement des phases non explicitées dans les règles mais tacites dans pas mal de mes parties à différents jeux comme Le Trône de Fer, 7 Wonders….
Même si je perds je préfère ça car j’ai merdé qu’un joueur qui fait nawak et pourri, même si c’est inconsciemment et/ou sans cibler un ou plusieurs joueurs.
Bref, la diplo c’est rigolo mais pas pour les guigolos qui veulent surtout ne pas perdre mais n’essayent pas de gagner vraiment.
Bobby en popotant.
Mais vous négociez quoi du coup ? Des échanges 1-shot ou des partenariats plus long-terme ?
En tout cas, brut, ça me semble chaud à intégrer pour des enfants. Peut être avec des artifices, à voir…
Mais bon, oui je ne regarde pas l’âge non plus sur les boites pour savoir ce que je fais jouer à mes enfants, je regarde plutôt les mécanismes et le thème. Et j’ai l’impression qu’on a un peu tous les mêmes : moi c’est la grande qui peut ne s’en prendre qu’au petit pour juste lui pourrir la partie.
Et pour rebondir sur ta réflexion fatmax, c’est la même chose avec les films. La plupart des adultes n’aiment pas voir 2 fois le même film (personnellement ça ne me dérange pas). Je ne sais pas pour vos enfants, mais tous ceux que je connais, pas seulement les miens, sont capables de regarder 10 fois de suite le même film/dessin animé si celui-ci leur a plu.
Pour les artifices, il y en a un qui me vient rapidement mais pas sûr que ce soit une bonne idée : faire un système d’alliance ou de traçage des aides fournies afin de permettre à un joueur à la traine, soit de scorer en plus, soit de faire une alliance qui permette, si elle est bien faite, de sucrer à 2 la place du 1er. Après, là on tombe dans la variante, qui risque d’altérer l’expérience de jeu ou de le déséquilibrer. Et il faut aussi voir les incitations que ça crée (le dernier qui s’allie avec le premier par exemple, ce que mon fils ne manquera pas de vouloir). En tout cas, c’est clair qu’avec la négo, il peut être intéressant de faire faire son taf par un autre plutôt que de gaspiller son tour à ça (comme défendre sa place de premier par exemple).
Et pour éviter le “mais t’as qu’à le faire toi si c’est si important”, ne suffit-il pas de faire en sorte de posséder ou pouvoir faire quelque chose qui intéresse notre interlocuteur ? Mais ça c’est facile à dire je sais, et ce ne sont que des questionnements de quelqu’un qui n’a jamais pratiqué la négo en dehors des jeux de négo.
En tout cas, l’idée c’est d’amener un niveau d’interaction plus poussé entre les joueurs que ce à quoi je suis habitué. Même au sein de mon cercle un peu plus habitué (mais qui restent des joueurs occasionnels) nous n’avons pas ce type d’interactions (mais on se parle et rigole bien quand même hein).
Pour les enfants, plutôt que de leur proposer des alliances durant la partie, avez vous essayé de jouer par équipe dans les jeux qui ne sont pas prévus pour ça et où le but est d’avoir des points de victoires par exemple (l’équipe qui a le plus de point de victoires cumulés ou l’équipe dont le plus faible a le plus de point de victoire gagne la partie).
Ca leur apprendrait dans un premier temps à apprendre à jouer avec ses propres intérêts en prenant en compte ceux d’un coéquipier. La deuxième étape étant de jouer avec ses propres intérêts en utilisant l’autre comme un marche pied.
C’est rigolo qu’un thème sur la diplo prenne la direction d’un débat sur la diplo et les enfants… On sent l’influence du monde réel sur les parents : “dis Papa, on joue à çaaaaaaa ? Hey Maman, Luc-Kevin, il fait rien qu’à me tricher !”
En observant mes neveux (chez qui je vis), je ne suis pas sûr que les enfants soient de réels “mauvais” négociateurs.
Ils sont au contraire, vraiment bons. Mais ils ont des buts différents.
Faire suer son frère est parfois plus rigolo que gagner.
Il faut recentrer le débat, du coup : je serais parent, je n’hesiterais pas a écraser et humilier (gentiment) mes adversaire si je gagnais face à des enfants qui ont passé leur temps a se battre entre eux. Il faut leur donner l’envie ludiste de gagner.
Dans certaines théories de gamedesign de jdr, le ludisme, c’est jouer pour acquérir le droit de se vanter. Pour former des joueurs a ne pas perdre les buts du jeu, il faut que Papa soit un petit peu plus vantard s’il gagne alors que les enfants se battent entre eux je pense.
C’est après que vient la diplo “avec le même but du jeu pour tous”, et non pas “parce qu’on a le droit de frapper sa petite soeur, dans le jeu”.