Ceci dit, la déforestation a beaucoup d'effets négatifs. L'article sur Wikipedia est assez intéressant =, j'ai noté cette phrase : "L'économie est vouée à l'échec sur le désert créé par la déforestation.".
xavo dit:http://www.decroissance.org/index.php?chemin=textes/decroisoute
J'ai lu cela. Je croyais que la croissance servait à l'origine à suivre l'augmentation de la population. La population augmente, l'économie doit suivre. Ce point me semble complétement écarté.
La décroisssance serait juste une phase transitoire de retour avant la révolution industrielle ?
Ce serait un bon point de départ, déjà, de se limiter à la croissance de la population. Actuellement l'économie croît beaucoup, beaucoup plus vite que la population.
Je ne sais pas s'il est souhaitable et possible de passer à une phase de réduction drastique de la production. Les enjux sont trop importants pour les fourvoyer dans une utopie radicalisée. Une évolution résolue vers un mode de vie différent hors de la sainte trinité pub/frustration/conso serait un pas de géant; j'imagine que des modèles économiques correspondent à un retour à la réalité des échanges commerciaux (les fraises du Chili arrivant lors de l'hiver septentrional à des prix abordables); des efforts peuvent être faits sur l'énergie.
Je pense que l'erreur est d'analyser ça avec peur et réticence, réaction habituelle à ce qui est nouveau et inconnu. De le voir comme un "pas en arrière", un "retour", une "régression". C'est une autre voie d'évolution, qui n'est pas axée sur la quantification; ce n'est pas "vivre mieux" mais "vivre bien". C'est une rupture avec l'idéologie du "progrès" comme excuse à la démesure artificielle (cf. les liens donnés ci-dessus par Miss Triporteur). Et ce n'est pas facile à mettre en musique. Maintenant je ne crois pas qu'un seul théoricien ou défenseur des idées de maîtrise ou de réduction des rythmes de croissance du produit intérieur brut ait jamais émis la saugrenue idée de retourner vivre dans des cavernes
.De facto il y aura des adaptations. La Chine est confrontée à de graves problèmes de désertification et d'eau; c'est officiellement admis par les autorités (grand bond en avant, si l'on peut dire). Un jour les pays émergents se rendront compte que le rêve occidental n'est qu'un mirage - impossible qu'ils parviennent à notre niveau. Il n'y a plus de place en première classe. Soit ils adaptent leur modèle (enfin, celui qu'on leur a imposé), soit ils nous pètent la gueule, une autre forme d'adaptation. Evidemment il ne s'agit pas de demander à ceux qui vivent avec moins de un ou deux dollars par jour de réduire leur consommation (quel excès soudain de bonne conscience envers ces populations...); le gros de l'effort est à porter sur nos sociétés et les classes dirigeantes des pays émergents (qui sont souvent fruits et partie intégrante de "nos sociétés" : études à l'étranger, idéologies communes, etc.).
Comme il est mentionné dans l'article, une adaptation possible est la crise (exemple de la Russie qui a réduit de 35% ses émissions de gaz à effet de serre lors de sa désindustrialisation des années 90). On n'est peut-être pas obligé d'en arriver là.
Pour ma part, je me retrouve à 100% dans les "idées de décroissance", dans le sens que je ne pense pas possible de continuer à produire à tout rompre, à ne vivre que dans un idéal de consommation...
Je reviens simplement sur la question des moyens. Tout comme le Comandante, je ne pense pas qu'une révolution changera les choses. Rien de positif ne s'est historiquement passé ainsi. Par contre, il est tant de lancer le processus. L'idée de processus veut l'évolution des choses pas après pas.
Sans doute y-a-il urgence en terme écologique et humain (je pense surtout à tous ces types exploités aux quatre coins du monde), mais proposer un changement à 180° degré ne permettra pas l'adhésion des peuples qui me semble être essentiel.
Un nouveau modèle économique prenant en compte l'écologie, l'humain est à construire et une feuille de route doit être constituée.
Les questions de décroissance et d'écologie n'ont jamais été autant portées qu'en ce moment : merci Hulot, merci aux nombreux documentaires allant dans ce sens à l'échelle planétaire. Reste que le 1er objectif est de capitaliser (pour reprendre un terme économique) cette "publicité".
Le plus grand risque à mes yeux est que le système ultra libéral digère ces revendications et qu'elles soient doucettement mises de côté.
Avec le merveilleux concept de "développement durable", par exemple!!
A t-on entendu Hulot parler de décroissance? 
groscouic dit:Avec le merveilleux concept de "développement durable", par exemple!!
A t-on entendu Hulot parler de décroissance?
Le thème a été abordé dans son dernier livre et d'ailleurs l'autre nase de Claude Allèdre a pondu un livre justement pour lui répondre, car il défend l'inverse, c'est à dire la croissance permettra d'éviter la crise écologique.
En écrivant "thème" je parlais plus de la décroissance et non du développement durable qui, je te rejoins, est gentillement entré dans le domaine du politiquement correct.
LeChef dit:groscouic dit:Avec le merveilleux concept de "développement durable", par exemple!!
A t-on entendu Hulot parler de décroissance?
Le thème a été abordé dans son dernier livre et d'ailleurs l'autre nase de Claude Allèdre a pondu un livre justement pour lui répondre, car il défend l'inverse, c'est à dire la croissance permettra d'éviter la crise écologique.
Cela dit "développement durable" est une tarte à la crème pour faire avaler la même chose. La vaseline du développement en fait. Le nouveau slogan pub qui lave la conscience plus blanc. Vous ne trouverez pas un constructeur de bagnoles pas en faveur du développement durable...
Il serait cependant dommage de mettre dans le même sac croissance et développement. Je suppose tout de même que vous n'êtes pas non plus contre le développement, qui englobe autre chose que la fascination pour le chiffre du PIB, mais l'amélioration durable des conditions de vie de la population (et pas seulement des plus riches). Dans le développement, on compte l'alphabétisation, la couverture médicale, ce genre de choses.
Pour en revenir à un des derniers mails, si vous dites tel quel à la Chine et à l'Inde que la porte de la richesse leur ait définitivement close, alors oui, je pense que nous allons vers la guerre. Au passage, les USA ont eu ce trimestre un taux de croissance correspondant à un 0.6 % de croissance annuelle, tandis que l'Inde a eu l'an dernier une croissance de 9.2 % ! Ah, si les pauvres ne veulent même plus le rester, où va-t-on ?!
Le pillage des ressources amène déjà à la guerre : Rien que pour l'eau : les tensions au moyen orient font que la guerre sera quasiment inéluctable dans quelques années.
La croissance de l'Inde ne veut pas dire forcément croissance pour tous ses habitants. Certains en bénéficient, d'autres non.
Ce raisonnement repose encore et toujours sur le fait que la main invisible répartit pour le mieux les ressources et les profits, pour le bénéfice du plus grand nombre. C'est justement ce qui est contesté.
Les gains de conditions de vie, comme tu dit Philippe, n'ont pas été concédés par les entrepreneurs, mais conquis par des luttes sociales. Les congés payés, des habitations salubres, des augmentations de salaire. Au début du XXème siècle, les patrons et le gouvernement envoyaient les soldats contre les grévistes !
La difficulté, avec la notion de décroissance, vue par les rampants incultes de mon genre : les documentaires, les conscientisations médiatiques sont très bien, mais beaucoup de personnes avec qui je discute, de quelque classe (ouh là, le mot !) qu'ils soient, ne sont pas prêtes à abandonner leur style de vie. Prêt à faire un don pour le téléthon, des pâtes pour l'aide alimentaire, des couvertures pour les pays en guerre, mais l'objectif est quand même d'avoir l'ordinateur, "comme tout le monde", l'écran plasma, la grosse voiture. Un de mes amis altemondialiste s'est fait "un petit plaisir" : la grosse voiture; Un autre achète à Auchan ses produits suremballés - pas le temps d'aller au marché - !
On veut bien donner par solidarité.... pour avoir la conscience tranquille de pouvoir continuer son mode de vie actuel.
Autre élément de doute : le pouvoir des élites. Les élites guident beaucoup, et elles ont une fâcheuse tendance à vouloir conserver le pouvoir pour elles-mêmes et leurs intérêts propres.
Si la décroissance l'emporte, les élites n'utiliseront-elles pas la décroissance pour en tirer un maximum de profit pour elles-mêmes? Les inégalités risquent de perdurer même dans un système de décroissance.
Ex : quand le bio s'est développé, les multinationales de la grande distribution ont eu tôt fait de développer leurs produits bio pour en tirer des profits importants, plus que proportionnels à la différence de prix d'achat.
Pierre2.0 dit:La croissance de l'Inde ne veut pas dire forcément croissance pour tous ses habitants. Certains en bénéficient, d'autres non.
Ce raisonnement repose encore et toujours sur le fait que la main invisible répartit pour le mieux les ressources et les profits, pour le bénéfice du plus grand nombre. C'est justement ce qui est contesté.
Les gains de conditions de vie, comme tu dit Philippe, n'ont pas été concédés par les entrepreneurs, mais conquis par des luttes sociales. Les congés payés, des habitations salubres, des augmentations de salaire. Au début du XXème siècle, les patrons et le gouvernement envoyaient les soldats contre les grévistes !
La difficulté, avec la notion de décroissance, vue par les rampants incultes de mon genre : les documentaires, les conscientisations médiatiques sont très bien, mais beaucoup de personnes avec qui je discute, de quelque classe (ouh là, le mot !) qu'ils soient, ne sont pas prêtes à abandonner leur style de vie. Prêt à faire un don pour le téléthon, des pâtes pour l'aide alimentaire, des couvertures pour les pays en guerre, mais l'objectif est quand même d'avoir l'ordinateur, "comme tout le monde", l'écran plasma, la grosse voiture. Un de mes amis altemondialiste s'est fait "un petit plaisir" : la grosse voiture; Un autre achète à Auchan ses produits suremballés - pas le temps d'aller au marché - !
On veut bien donner par solidarité.... pour avoir la conscience tranquille de pouvoir continuer son mode de vie actuel.
Autre élément de doute : le pouvoir des élites. Les élites guident beaucoup, et elles ont une fâcheuse tendance à vouloir conserver le pouvoir pour elles-mêmes et leurs intérêts propres.
Si la décroissance l'emporte, les élites n'utiliseront-elles pas la décroissance pour en tirer un maximum de profit pour elles-mêmes? Les inégalités risquent de perdurer même dans un système de décroissance.
Ex : quand le bio s'est développé, les multinationales de la grande distribution ont eu tôt fait de développer leurs produits bio pour en tirer des profits importants, plus que proportionnels à la différence de prix d'achat.
c'est triste mais tellement vrai ...
Croire que le développement est au-dessus de toute critique est une illusion et témoigne seulement de la force d'ancrage de cette idéologie, qui s'est nichée depuis 50 ans dans un mot banal et a priori sympathique, dans notre société. Si l'on critique le communisme ou le libéralisme qui sont des théories plus anciennes, je ne vois pas en quoi le développement en serait exempt.
cf. le bon ouvrage suivant (il est vrai édité par une bande d'horribles gauchistes, les presses de Sc-Po) :
La croissance est mondiale, c'est donc normal qu'il y en est en France, mais on est vraiment en dessous des autres pays
civodul31 dit:La croissance est mondiale, c'est donc normal qu'il y en est en France, mais on est vraiment en dessous des autres pays
t'as trouvé ça sur citations-proverbes.com ?
Pierre2.0 dit:La croissance de l'Inde ne veut pas dire forcément croissance pour tous ses habitants. Certains en bénéficient, d'autres non.
Ce raisonnement repose encore et toujours sur le fait que la main invisible répartit pour le mieux les ressources et les profits, pour le bénéfice du plus grand nombre. C'est justement ce qui est contesté.
Disons qu'il y a en Inde apparition d'une classe moyenne, comme en Chine. Cela n'exclut pas la présence de très nombreux pauvres, mais c'est mieux que pendant la période précédente où il n'y avait que les très riches et les très pauvres.
Les gains de conditions de vie, comme tu dit Philippe, n'ont pas été concédés par les entrepreneurs, mais conquis par des luttes sociales. Les congés payés, des habitations salubres, des augmentations de salaire. Au début du XXème siècle, les patrons et le gouvernement envoyaient les soldats contre les grévistes !
C'est faux si tu présentes cela comme la règle. En fait, un certain nombre de patrons ont pris pendant la deuxième révolution industrielle l'initiative d'anticiper sur les lois et de donner plus à leurs salariés, en terme de salaires et de conditions de vie (notamment des patrons chrétiens...). Evidemment, les gens de gauche n'aiment pas parce que cela fait "paternaliste". Mais le résultat était là. Il y a aussi le cas des gouvernants qui comprenaient que la paix sociale nécessitait l'amélioraion dse conditions de vie des ouvriers et qui n'attendaient pas les récriminations : c'est le cas de Bismarck, par exemple. Du réalisme, tout simplement.
La règle ? La règle est que tant que la loi Le Chapelier est restée en vigueur, il y a eu des affrontements. Le "délit de coercition", l'interdiction de syndicats et de grèves ont opprimé les ouviers pendant rès de 80 ans. Je dirais plutôt que l'amélioration pendant cette période a été l'exception.
"La décroissance n’est pas l’inverse de la croissance. Une décroissance infinie est aussi absurde qu’une croissance illimitée. La décroissance est un contre-pied, un « mot obus » destiné, dans un premier temps, à briser l’« idéologie de croissance » [6]. Ce mot a la charge symbolique nécessaire pour décloisonner l’enfermement psychique construit par une société de consommation qui naturalise non seulement la croissance économique et son idéologie. La première étape - indispensable – est de comprendre que nous devons d’abord nous désaliéner d’une idéologie considérée comme naturelle alors qu’elle est construite artificiellement.
Oui, avant de construire, la logique de la décroissance cherche à déconstruire. Le préfixe « dé » de la dé-croissance est révélateur de cette façon d’appréhender les choses : décroire, décoloniser, désintoxiquer, désaliéner, désencombrer… La première proposition de la décroissance ne vise donc pas à mettre un contre-système à la place du système, ni une contre-idéologie de décroissance à la place de l’idéologie de croissance, mais bien au contraire de l’esprit critique à place de la pensée dogmatique, de la neutralité à la place de la propagande et du sectarisme."
Je crois que ce passage est pas mal pour comprendre l'intention qu'il y a derrière ce mot a priori absurde. Source :Decroissance.org
Posé ainsi, le concept est séduisant. L'idée d'arrêter cette fuite en avant qui génère tant d'inégalités et détruit la planète, de se poser et de réfléchir à ce que l'on fait et ou l'on va, j'adore.
Si l'idée est de sortir de la possession/consommation comme un moyen efficace pour avoir une identité positive, je suis ok. Par contre, il ne faut pas tout prendre au mot. Qu'on ne vienne pas me raconter qu'il faut que j'arrête de bouffer de la viande ou qu'il faut que j'adopte la médecine naturelle parce que là, je me dis que j'ai à faire à des végétaliens illuminés. Et cela ressort ainsi dans certains articles, par exemple comme celui que j'ai cité page 1. La consommation reste un moyen eficace pour se nourrir, se soigner...etc.
La décroissance, beaucoup la mettent déjà en application. Achat de petites voitures par choix, usage des transports en commun, recyclage, arrêt des veilles, réparation des biens...et en ne se jettant pas sur les derniers jeux sortis ! Beaucoup freinent déjà leur consommation par choix. Surement pas assez.
Alors si la décroissance est simplement une façon de poser un discours contre la société de consommation, moi je suis d'accord, mais où est la nouveauté ? Cette critique existe au moins depuis les années 1960.
Philippe dit:Alors si la décroissance est simplement une façon de poser un discours contre la société de consommation, moi je suis d'accord, mais où est la nouveauté ? Cette critique existe au moins depuis les années 1960.
Cette critique existe depuis pas mal de temps, mais elle est en cours de construction. Les discours sur la croissance, le capitalime, le libéralisme économique sont plus anciens encore, et 'évoluent toujours.
Condamner la société de consommation s'adresse à la société justement.
Poser la décroissance, c'est s'opposer à la notion économique de croissance (basée sur la consommation) et s'adresse donc plus à l'économique.
La théorie de la croissance est fille de la philosophie des lumières, du matérialisme économique et du positivisme.
Une critique de ce modèle existe bel et bien depuis la genêse de cette pensée (Marx entre autre) mais comme le faisait bien remarqué El commandante, cette critique restait accrochée au modèle lui-même. Ce n'est pas le concept de croissance qui était critiqué mais la façon de le mettre en oeuvre au niveau politique, social et économique.
Il me semble que la construction d'une nouvelle conception de la croissance devra passer par l'externalisation de ce modèle. Penser différemment notre économie et ses fondements sera sans aucun doute une première étape.
Un exemple tout bête et un peu caricatural ... pourquoi mesurer par exemple la richesse en terme de PIB ? N'y-a-til pas lieu de se demander si cette richesse ne devrait pas prendre en compte une mesure du bohneur, de la qualité de vie, etc.
Les indicateurs économiques ne devraient pas dicter leur loi ...
Papa_ours21 dit:Un exemple tout bête et un peu caricatural ... pourquoi mesurer par exemple la richesse en terme de PIB ? N'y-a-til pas lieu de se demander si cette richesse ne devrait pas prendre en compte une mesure du bohneur, de la qualité de vie, etc.
Il y a l'IDH (le "dévéloppement humain" - c'est beau cette déclinaison du mot développement à toutes les sauces : humain, durable, intégral, local...). Un récent "indice de paix". Et même le PIB, d'un point de vue de la gestion économique, restitue mal la réalité; même dans une logique économiciste, c'est un mauvais indice (ou en l'occurence un indice très libéralisme d'outre-atlantique qui correspond moins aux réalités européennes où un Etat plus fort est présent, les avantages qu'ils offrent n'étant pas mesurés dans le PIB. D'où l'impression pour les Européens d'être "moins riches" que ls Ricains).
La décroissance se différencie cependant de la critique de la société de consommation. Cette dernière était endogène et faisait partie des débats internes à l'organisation de la société, sur le même rang qu'anarchisme, communisme, libéralisme,... La décroissance adresse une critique d'en-dehors, extérieure. Elle a la prétention, à la fois dans le bon et le mauvais sens du terme, de renvoyer toutes les théories précédentes dans la même case en les décrivant comme de simples variations autour du "produire toujours plus", soumettre notre environnement à notre volonté, etc.
La décroissance est fille de la mondialisation en ce sens qu'elle ne se prononcera jamais pour le candidat PS ou le candidat UMP dans la sixième circonscription de Plouzec-les-Oies. Son défi, maintenant, c'est de descendre sur terre, localement, et en même temps de dépasser le champ de l'acte individuel, et de s'incarner dans nos méthodes de faire de la politique en France, dans d'autres méthodes dans d'autres pays, etc. La prise de conscience et les enjeux comme les solutions sont principalement locaux pour des défis et des problèmes que l'on ne mesure actuellement qu'à l'échelle globale.
Et sur le terme même, l'idéal serait d'en changer; on voit que chez les plus obtus rien que le fait de le prononcer ferme la porte à tout débat.