dodofrd dit:Pour ma part, j'ai tester plusieurs fois le jeu et je le trouve génial.
Oh... merci merci ! Ça fait plaisir à entendre ! (enfin, à lire ) Si tu as eu l'occasion de faire des parties solo, n'hésite pas à donner tes résultats ici (pour que j'affine les différents paliers donnés dans la règle du jeu : si tout le monde atteint 200F trop facilement, je rehausserai un peu le seuil ).
dodofrd dit:Dommage que la règle d'élimination n'est plus en vigueur car elle met une ambiance mortel sur le jeu on peut même arriver à éliminer un joueur en lui prenant la place qu'il avait garder pour son cadavre. Pour ma part je garde cette version de règle qui met la tension nécessaire pour faire monter l'adrénaline. Le fait d’être éliminé et frustrant mais colle bien avec la thématique et puis c'est le jeu.
Argh... tu me poses un vrai problème là ; je ne sais plus que penser ! Peut-être que je devrais proposer l'élimination directe comme variante alors, pour que chacun y trouve son compte ?!
Pour ce qui est du débat sur l'IA, je suis d'accord avec Aqua. Après, je suis développeur, et ma compréhension de ce qu'est une IA n'est pas forcément la même que celle d'un non-programmeur (sans qu'aucun n'ait raison ou tord).
Pour mieux clarifier ma pensée : si dans la version électronique d'un jeu de société il est nécessaire d'implémenter quelque chose pour effectuer un choix (car la règle du jeu laisse au joueur certains choix plutôt que de les lui imposer), alors c'est une "IA". Si au contraire il n'y a aucun choix à faire car la mécanique du jeu est prévue ainsi, alors ce n'est pas véritablement une IA ... (Mais je suis d'accord pour dire que certaines mécaniques de jeux de société s'apparentent à certaines IA, notamment lorsqu'il y a des automates d'états "si on est dans cette configuration alors on fait ça, etc.".)
Dans l'exemple de l'Auberge le la Mort, on peut jouer seul sans que la machine n'ait à prendre la moindre décision : pas d'IA .
Nrx dit:Argh... tu me poses un vrai problème là ; je ne sais plus que penser ! Peut-être que je devrais proposer l'élimination directe comme variante alors, pour que chacun y trouve son compte ?!
Flic = élimination Pas moyen de payer = pas élimination C'est ce que je dis depuis le début
Pour ce qui est du débat sur l'IA, je suis d'accord avec Aqua. Après, je suis développeur, et ma compréhension de ce qu'est une IA n'est pas forcément la même que celle d'un non-programmeur (sans qu'aucun n'ait raison ou tord).
Aqua dit:Flic = élimination Pas moyen de payer = pas élimination C'est ce que je dis depuis le début
Naaaan...! Faut vraiment être très mauvais pour faire banqueroute, c'est pô possible ça !!!
Par contre, autant j'étais persuadé que l'élimination par la présence des forces de l'ordre était une bonne idée (bah oui, c'est moi qui ai fait les règles - heureusement que je suis d'accord avec moi même de temps à autre !! ), autant quand ça m'est arrivé lors de nos dernières parties j'ai trouvé ça... heu... "pas top", quoi. Un sentiment de "c'est nul" (surement parce que c'est arrivé très tôt dans la partie, et sans que j'ai l'impression d'avoir pris un gros risque à ce moment là)...
Bref ! Je vais tester et re-tester la proposition actuelle (= perte des extensions et comparses), et on verra comment ça se comporte. (Et je vous invite à faire de même et laisser votre sentiment sur les 2 solutions après quelques parties ! )
dodofrd dit:Dommage que la règle d'élimination n'est plus en vigueur car elle met une ambiance mortel sur le jeu on peut même arriver à éliminer un joueur en lui prenant la place qu'il avait garder pour son cadavre. Pour ma part je garde cette version de règle qui met la tension nécessaire pour faire monter l'adrénaline. Le fait d’être éliminé et frustrant mais colle bien avec la thématique et puis c'est le jeu.
Argh... tu me poses un vrai problème là ; je ne sais plus que penser ! Peut-être que je devrais proposer l'élimination directe comme variante alors, pour que chacun y trouve son compte ?!
Je pense en effet que tu peux laisser le choix aux joueurs l'une ou l'autre solution. rajoute dans ta règle un passage dédié à l'élimination ou pas des joueurs. 1- élimination des joueurs possible,avec les règles qui s'appliquent à ce cas de figure. 2- Mode sans échec euh... sans élimination,avec les règles qui s'appliquent à ce cas de figure.
Nrx dit: Pour ce qui est du débat sur l'IA, je suis d'accord avec Aqua. Après, je suis développeur, et ma compréhension de ce qu'est une IA n'est pas forcément la même que celle d'un non-programmeur (sans qu'aucun n'ait raison ou tord). Pour mieux clarifier ma pensée : si dans la version électronique d'un jeu de société il est nécessaire d'implémenter quelque chose pour effectuer un choix (car la règle du jeu laisse au joueur certains choix plutôt que de les lui imposer), alors c'est une "IA". Si au contraire il n'y a aucun choix à faire car la mécanique du jeu est prévue ainsi, alors ce n'est pas véritablement une IA ... (Mais je suis d'accord pour dire que certaines mécaniques de jeux de société s'apparentent à certaines IA, notamment lorsqu'il y a des automates d'états "si on est dans cette configuration alors on fait ça, etc.".) Dans l'exemple de l'Auberge le la Mort, on peut jouer seul sans que la machine n'ait à prendre la moindre décision : pas d'IA .
C'est vrai qu'étrangement j'ai un peu de mal à appréhender la différence entre simple mécanisme et IA, que j'aurais qualifié de mécanisme complexe permettant une mise en situation d'opposition au joueur.
Bon dans la plupart des jeux de société, une grande partie du mécanisme est basé sur l'aléa, mais sur un jeux "numérique", l'IA ne consiste-t-il en une programmation de l'aléa? Est-ce que c'est ça qui fait l'IA==> l'idée de programmation?
PS: tu as super bien préparé ton matériel. le recto verso des cartes est impeccable.
J'ai imprimé le plateau sur la couverture arrière d'un bloc de papier. C'est parfait, c'est à la fois légèrement plastifié et cartonné (à la fois léger fin et souple.
pour les marqueurs, j'ai fait des petits carré bleus, vert et rouge avec paint.
le matériel que tu proposes est facilement accessible (faut juste prendre un peu le temps de le préparer).
rackman dit:Bon dans la plupart des jeux de société, une grande partie du mécanisme est basé sur l'aléa, mais sur un jeux "numérique", l'IA ne consiste-t-il en une programmation de l'aléa? Est-ce que c'est ça qui fait l'IA==> l'idée de programmation?
Non, l'IA n'intervient pas dans l'aléatoire, elle est au même niveau que les autres joueurs pour ça Quand l'IA lance un dé, elle a autant de chance de faire un 1 qu'un 6
Je suppose que tu connais le poker ? L'IA reçoit les mêmes cartes qu'un joueur normal. Elle doit prendre la meilleure décision possible (en introduisant un %age d'erreur pour lui faire prendre des risques) en fonction de la main qu'elle a.
Tu connais le black jack aussi ? Ben là, c'est du mécanisme, la banque prend tjs une carte tant qu'elle n'est pas à 15, elle ne compte pas les cartes pour savoir si une fois arrivé à 15, il y aura un 6 qui sort (ou moins), ça, c'est le boulot de l'IA
Aqua dit: Tu connais le black jack aussi ? Ben là, c'est du mécanisme, la banque prend tjs une carte tant qu'elle n'est pas à 15, elle ne compte pas les cartes pour savoir si une fois arrivé à 15, il y aura un 6 qui sort (ou moins), ça, c'est le boulot de l'IA
Ok, avec l'exemple du blackjack, je comprends mieux. Comme dans l'auberge, l'action du jeu est de faire arriver des pèlerins de manière aléatoire et de les faire repartir une fois le tour terminé, le jeu lui-même n'a pas la possibilité en tant que joueur ou IA de prendre la décision d'envoyer tel ou tel pèlerin plutôt qu'un autre. les pèlerins arrivent mécaniquement et repartent tout aussi mécaniquement, d'où la notion de mécanique du jeu.
Une vrai IA analyse une situation - dans un jeu de société, idéalement, les actions des autres joueurs - et choisit ses propres actions en fonction. Difficile à faire avec du carton en guise de processeur : le meilleur moteur d’inférence que je puisse imaginer, c'est placer des jetons/cartes dans une pioche/défausse en fonction des actions des joueurs, puis en tirer une poignée et suivre l'avis majoritaire.
Ce que j'évoquais, ce n'était pas tant le point de vue du concepteur/programmeur, que le ressentit émotionnel du joueur. Peu importe qu'il y ait ou non une vrai IA dés lors que le jeu donne l'impression de m'en vouloir personnellement. En terme de ressentit, suggérer l'illusion d'une volonté est équivalent. (merci Lapallisse)
Si, dans ton jeu, tous les pandores sont passé à la moitié du paquet, je peut désormais attribuer des intentions pacifiques à la pioche. Si aucun n'est sortit, j'adapterais ma façon de jouer à une pioche plus agressive. Ca n'a beau n'être qu'une simple question de prise de risque, je vient quand même d'utiliser des traits de caractère humain pour décrire les intentions inexistantes d'un tas de bouts de carton! Je pense qu'en cours de partie aussi, raisonner de manière anthropomorphisme est naturel.
Qu'une simple prise de risque mobilise les neurones modélisant la pensée d'autrui... hé bien, l'anthropomorphisme montre que le cerveau fait ce genre d'économie d'échelle, mais un indice n'est pas une preuve, et à moins de vous sortir un IRM, c’est seulement mon intuition... Ou mon fantasme, faire avaler ce genre d'illusion à des joueur est un défi stimulant!
En revanche, une prise de risque suffira à coup sûr à générer une émotion, à se distinguer d'un casse-tête émotionnellement froid. Et l'émotion est d'autant plus forte que l'enjeu est élevé. Le plaisir du jeu et la pertinence des règles tiennent autant à l'immersion qu'au challenge - d'ailleurs, tu as un thème fort!
Conclusion : A 3, l'important est d'éviter qu'un joueur éliminé se retrouve spectateur pour le reste de la partie, donc la défausse d'extensions parait pertinente ; En solo, en l'absence d'adversaire suscitant les émotions du joueur (et l’empêchant de recommencer immédiatement), augmenter les enjeux l'impliquera d'avantage. Solo et multijoueur compétitif sont des modes vraiment différents, il n'y a pas de raison qu'ils utilisent exactement la même règle.
rackman dit:Je pense en effet que tu peux laisser le choix aux joueurs l'une ou l'autre solution. rajoute dans ta règle un passage dédié à l'élimination ou pas des joueurs. 1- élimination des joueurs possible,avec les règles qui s'appliquent à ce cas de figure. 2- Mode sans échec euh... sans élimination,avec les règles qui s'appliquent à ce cas de figure.
C'est finalement ce que j'ai fait : voici donc encore une nouvelle révision de la règle du jeu (v120623), qui propose un scénario "Les chiens policiers", variante dans laquelle un joueur surpris avec un cadavre par les forces de l'ordre est immédiatement éliminé (bien fait pour lui ! ).
rackman dit:PS: tu as super bien préparé ton matériel. le recto verso des cartes est impeccable.
Cool que tu n'aies pas eu de problème (je me demandais si le recto/verso serait bien aligné sur toutes les imprimantes, et avais un peu peur que les marges ne posent problème).
rackman dit:J'ai imprimé le plateau sur la couverture arrière d'un bloc de papier. C'est parfait, c'est à la fois légèrement plastifié et cartonné (à la fois léger fin et souple. pour les marqueurs, j'ai fait des petits carré bleus, vert et rouge avec paint. le matériel que tu proposes est facilement accessible (faut juste prendre un peu le temps de le préparer).
Au final tu dois avoir un proto plus joli que le miens, si ça se trouve ! (Je dois être très mauvais avec mes doigts, mais il me faut du temps pour découper correctement les cartes )
rackman dit:Comme dans l'auberge, l'action du jeu est de faire arriver des pèlerins de manière aléatoire et de les faire repartir une fois le tour terminé, le jeu lui-même n'a pas la possibilité en tant que joueur ou IA de prendre la décision d'envoyer tel ou tel pèlerin plutôt qu'un autre. les pèlerins arrivent mécaniquement et repartent tout aussi mécaniquement, d'où la notion de mécanique du jeu.
Exactement !
dodofrd dit:3 parties en solo 106 162 159 je trouve que de proposer l'élimination en variante est une bonne solution. Pour le moment aucune banque-route mais quelques morts par la police (souvant volontaire de la part des adversaires). A++
Mille mercis dodofrd pour le retour ! (10,000 mercis même !) Vu ces scores, je pense que les paliers proposés sont donc plutôt bien choisis ; atteindre 200F est un joli challenge .
numerobis dit:Je parlais de pseudo IA, pas d'IA véritable. [...] Ce que j'évoquais, ce n'était pas tant le point de vue du concepteur/programmeur, que le ressentit émotionnel du joueur. Peu importe qu'il y ait ou non une vrai IA dés lors que le jeu donne l'impression de m'en vouloir personnellement. En terme de ressentit, suggérer l'illusion d'une volonté est équivalent. (merci Lapallisse)
Oui oui, je comprends bien ton point de vue (et suis d'accord). Je ne voulais pas lancer un débat mais juste expliquer le "pourquoi" le jeu a initialement été conçu pour 1 joueur .
numerobis dit:Conclusion : A 3, l'important est d'éviter qu'un joueur éliminé se retrouve spectateur pour le reste de la partie, donc la défausse d'extensions parait pertinente ; En solo, en l'absence d'adversaire suscitant les émotions du joueur (et l’empêchant de recommencer immédiatement), augmenter les enjeux l'impliquera d'avantage. Solo et multijoueur compétitif sont des modes vraiment différents, il n'y a pas de raison qu'ils utilisent exactement la même règle.
Très bonne analyse . Et pour le coup, oui, je pourrais proposer des règles différentes pour les 2 modes... mais finalement, la solution "scénario" (variante) donne encore plus de flexibilité : chacun fera ce qu'il veut. Je me demande juste s'il n'est du coup pas problématique de comparer les scores solo de quelqu'un qui joue sans la variante et ceux d'un joueur qui utilise la variante (sachant qu'avec l'élimination directe, on prendra moins de risque) ?
Bon, j'ai eu de la chance de tomber sur toutes les constructions qui permettent de faire -1 à tout (sauf tuer) et d'avoir juste assez de cadavres pour remplir les extensions
J'ai trouvé deux phases bien distinctes dans le jeu : au début, je n'ai tué personne et n'ai fait que construire et une fois que j'ai eu 6 bâtiments, je les ai rempli en tuant les policiers au fur et à mesure qu'ils arrivaient
Le bâtiment qui permet d'avoir une action supplémentaire après un enterrement est une tuerie
Waooo ! C'est enorme comme score ça ! Perso, j'arrive quand même assez rarement à depasser les 200 points... Dans ces 205 francs, tu as eu des bonus d'extensions de rang 3 ? (Elles peuvent souvent faire la difference !)
Aqua dit:Bon, j'ai eu de la chance de tomber sur toutes les constructions qui permettent de faire -1 à tout (sauf tuer) et d'avoir juste assez de cadavres pour remplir les extensions
Clairement, c'est une des clefs pour gagner (surtout à plusieurs joueurs) : il faut rapidement récuperer les extensions qui permettent de faire l'économie d'un comparse...
Aqua dit:J'ai trouvé deux phases bien distinctes dans le jeu : au début, je n'ai tué personne et n'ai fait que construire et une fois que j'ai eu 6 bâtiments, je les ai rempli en tuant les policiers au fur et à mesure qu'ils arrivaient
Oui, c'est typiquement ce qu'on doit faire : mise en place (construction d'extensions) puis récuperation de l'argent... Quoiqu'il arrive souvent qu'il faille tuer 1 ou 2 pèlerins en début de partie pour renflouer les caisses (et je ne parle pas du jeu à plusieurs, où les strategies sont un poil différentes : il faut parfois tuer ou corrompre des clients qui ne nous interessent pas, juste pour embêter ses adversaires).
Aqua dit:Le bâtiment qui permet d'avoir une action supplémentaire après un enterrement est une tuerie
En effet, ça peut être très efficace si on s'y prend bien (mais à plusieurs ce n'est pas forcément une stratégie qui assure la victoire - enfin, il faut faire attention ! ).
Mr.Z dit:Ton jeux à l'air vraiment excellent, j'adore le thème!
Merci !
Mr.Z dit:Il faut que je trouve le temps d'en fabriquer un exemplaire, mais si je le fais, je te promets un retour de parties au moins en 1 et 2 joueurs
Waooo ! C'est enorme comme score ça ! Perso, j'arrive quand même assez rarement à depasser les 200 points... Dans ces 205 francs, tu as eu des bonus d'extensions de rang 3 ? (Elles peuvent souvent faire la difference !)
non, les mecs de rang 3 rapportent 27F, construire et répondre à la condition 20, c'est pas intéressant
Oui, c'est typiquement ce qu'on doit faire : mise en place (construction d'extensions) puis récuperation de l'argent... Quoiqu'il arrive souvent qu'il faille tuer 1 ou 2 pèlerins en début de partie pour renflouer les caisses
Je suis descendu à 4 pièces, j'ai ptet tué un 0 qui passait par là
Aqua dit:non, les mecs de rang 3 rapportent 27F, construire et répondre à la condition 20, c'est pas intéressant
Oui et non : une extension de rang 3, c'est aussi 3 emplacements pour enterrer des cadavres, en plus de pouvoir éventuellement récupérer 20F à la fin du pèlerinage ; dans nos parties à plusieurs, il est souvent arrivé qu'on se départage sur ces bonus ! (Et la plupart du temps quand je joue seul, je passe les 200F grâce à une de ces extensions-ci...)
Petit précision, on ne peut obtenir une nouvelle chambre pour ses client qu'en construisant l'extension appropriée?
et
Petite interrogation. Dans la mise en place, tu nous demande de rajouter de retirer des cartes, d'en remettre dans le paquet et de mettre les autres dans le paquet. L'intérêt?
rackman dit:Petit précision, on ne peut obtenir une nouvelle chambre pour ses client qu'en construisant l'extension appropriée?
Oui, pour avoir une nouvelle chambre il faut d'abord corrompre le "moine" (pèlerin religieux de rang 1) puis construire son extension (la "cellule"). Tu peux également augmenter le prix d'une chambre existante grâce au commerçant de rang 2 ("comptable" / "salle du coffre").
rackman dit:Petite interrogation. Dans la mise en place, tu nous demande de rajouter de retirer des cartes, d'en remettre dans le paquet et de mettre les autres dans le paquet. L'intérêt?
J'imagine que tu parles de l'étape 2 de la mise en place "Écartez du paquet les 12 cartes reconnaissables coté « cadavre » à la couronne de laurier [...] et intégrez les 4 cartes sélectionnées au paquet de cartes pèlerins." ? Sur le sujet, je t'invite à jeter un coup d'oeil à la réponse que j'avais faite à Aqua il y a quelques temps :
Dans une partie il ne doit y avoir qu'un pèlerin de rang 3 de chaque famille (= un seul épicier, un seul paysagiste, un seul prêtre...), et ces pèlerins-ci proposeront un bonus spécial de 20F en fin de partie, si leur extension est construite et si une condition particulière est respectée (par exemple "+20F lorsque le pèlerinage est terminé, à condition que le joueur ait construit 6 extensions ou plus."). Mais dans le paquet de carte, il y a en fait plusieurs de ces pèlerins de rang 3 (= plusieurs épiciers, plusieurs paysagistes, etc.), qui ont chacun une condition d'obtention de bonus différente. L'objet de cette mise en place est donc de tirer au sort les pèlerins de rang 3, pour donner un peu de sel au jeu (= tu ne découvriras quels bonus tu peux avoir que lorsqu'ils se présenteront).
rackman dit:Petite interrogation. Dans la mise en place, tu nous demande de rajouter de retirer des cartes, d'en remettre dans le paquet et de mettre les autres dans le paquet. L'intérêt?
J'imagine que tu parles de l'étape 2 de la mise en place "Écartez du paquet les 12 cartes reconnaissables coté « cadavre » à la couronne de laurier [...] et intégrez les 4 cartes sélectionnées au paquet de cartes pèlerins." ? Sur le sujet, je t'invite à jeter un coup d'oeil à la réponse que j'avais faite à Aqua il y a quelques temps : Dans une partie il ne doit y avoir qu'un pèlerin de rang 3 de chaque famille (= un seul épicier, un seul paysagiste, un seul prêtre...), et ces pèlerins-ci proposeront un bonus spécial de 20F en fin de partie, si leur extension est construite et si une condition particulière est respectée (par exemple "+20F lorsque le pèlerinage est terminé, à condition que le joueur ait construit 6 extensions ou plus."). Mais dans le paquet de carte, il y a en fait plusieurs de ces pèlerins de rang 3 (= plusieurs épiciers, plusieurs paysagistes, etc.), qui ont chacun une condition d'obtention de bonus différente. L'objet de cette mise en place est donc de tirer au sort les pèlerins de rang 3, pour donner un peu de sel au jeu (= tu ne découvriras quels bonus tu peux avoir que lorsqu'ils se présenteront).
Aqua dit:1er essai en solo : 205 \o/ Bon, j'ai eu de la chance de tomber sur toutes les constructions qui permettent de faire -1 à tout (sauf tuer) et d'avoir juste assez de cadavres pour remplir les extensions J'ai trouvé deux phases bien distinctes dans le jeu : au début, je n'ai tué personne et n'ai fait que construire et une fois que j'ai eu 6 bâtiments, je les ai rempli en tuant les policiers au fur et à mesure qu'ils arrivaient Le bâtiment qui permet d'avoir une action supplémentaire après un enterrement est une tuerie
Comment arriver a construire 6 batiments sans tuer. Sauf erreur, on ne touche de l'argent que quand on enterre un cadavre et a chaque tour on doit payer le nombre de cartes en main, de plus l'on débute qu'avec 10 francs.
)
).
Peut-être que je devrais proposer l'élimination directe comme variante alors, pour que chacun y trouve son compte ?!
.
)
. Et pour le coup, oui, je pourrais proposer des règles différentes pour les 2 modes... mais finalement, la solution "scénario" (variante) donne encore plus de flexibilité : chacun fera ce qu'il veut. Je me demande juste s'il n'est du coup pas problématique de comparer les scores solo de quelqu'un qui joue sans la variante et ceux d'un joueur qui utilise la variante (sachant qu'avec l'élimination directe, on prendra moins de risque) ?