Lacerda n’y peut rien pour le plateau, ce n’est pas lui l’illustrateur/infographiste. Il crée les règles du jeu, c’est déjà pas mal, chacun son boulot 
C’est pour ça que je ne joue pas en ligne : c’est trop froid pour moi et c’est encore pire pour un jeu complexe comme celui-ci qu’on n’a pas joué en vrai. L’aspect tactile/tangible est très important pour moi. Rien à voir, mais là je reviens d’une session de game design pour une Escape Room dans un bar à jeux, et au départ on bossait au comptoir avec des pans, mais à un moment, on a eu besoin d’aller dans la pièce de l’Escape Room pour continuer de travailler.
J’ai relu les règles hier soir et c’est possible que ce soit un peu le bordel au niveau de la piste du Cardinal avec tous ces bonus divers et autant d’iconographie à gérer. C’est le reproche que je ferais à Lacerda : il colle des bonus dans tous les sens (The Gallerist), ce qui fait qu’on peut toujours trouver ce qu’on veut n’importe où peu importe ce que l’on fait. J’aime les jeux où c’est clair : “si je veux tel truc, c’est telle action qui permet de l’avoir”.
stfrantic82 dit :
J'ai relu les règles hier soir et c'est possible que ce soit un peu le bordel au niveau de la piste du Cardinal avec tous ces bonus divers et autant d'iconographie à gérer. C'est le reproche que je ferais à Lacerda : il colle des bonus dans tous les sens (The Gallerist), ce qui fait qu'on peut toujours trouver ce qu'on veut n'importe où peu importe ce que l'on fait. J'aime les jeux où c'est clair : "si je veux tel truc, c'est telle action qui permet de l'avoir".
Ben là aussi tu sais quel action te donne tel truc que tu as besoin. Les tuiles du Cardinal sont plus là pour les améliorer justement (certaines donnent un pouvoir one shot effectivement). Par contre tu as deux manières d'y accéder à ces actions, jouer un noble sur le plateau principal ou alors jouer une carte sur ton plateau personnel et faire un échange avec un ou deux nobles pour profiter de leurs actions (ou pot de vin comme aime dire Izi 
).
Et les cartes décrets, faut comprendre que c'est des objectifs à atteindre en fin de partie, elles aident à suivre/compléter notre stratégie. Disons que effectivement c'est beaucoup d’icônes à la fin, mais c'est ce qui permettra une re jouabilité et des stratégies gagnantes différentes du moment qu'on a le mieux optimisé ses actions et dépenses 
Et je te rejoins que le visuel sur un plateau IRL et le touché auraient été les bienvenus effectivement
Manubis333 dit :Femto dit :Manubis333 dit :Non on dirait les rues de LisbonneEt puis ce bleu omniprésent... on dirait un vieux jeu vidéo Amstrad des années 80 où la palette de couleurs est limitée...
*Photos de bâtiments de Lisbonne avec des azulejos*
J'ai jamais vu Lisbonne... euh...
eh ben...
on va tout de même dire que les couleurs du jeu sont raccord avec la réalité...
Mais sérieusement, toute la ville est comme ça ?
Non pas toute la ville heureusement .
D'autres sites de Lisbonne à visiter
Les azulejos sur les façades de bâtiments on en voit encore dans les vieux quartiers de Lisbonne, mais ça se perd de plus en plus j'ai l'impression. J'imagine qu'il y en a qui on été enlevés pour être préservés. De plus aujourd’hui le street art prend une place importante aussi. Par contre à l'intérieur de bâtiments officiels, certains restos/magasins tu verras assez souvent des tableaux fait d'azulejos
Je n’ai pas fermé la porte, non.
D’une part parce que c’est Lacerda (on sent la filiation avec Co2, un jeu que j’aime beaucoup), d’autre part parce que j’apprécie le gameplay que je trouve bien implémenté (on joue une carte à la Zhanguo pour faire une action parmi 4, les personnages aident à bien différencier les actions) et enfin parce que je trouve le plateau magnifique (j’aime beaucoup les azulejos).
Je maintiens que le jeu n’est pas élégant. Pour moi, élégant veut dire ‘simplicité mais en restant profond’. Là, clairement, on est à la limite de l’indigeste. Il est très facile d’oublier un pouvoir ou un bonus par ci par là.
Aussi, je n’ai pas eu vraiment l’impression de reconstruire Lisbonne ni de faire du commerce avec le nouveau monde : non, j’ai plutôt placé des bâtiments publics et privés pour gagner des bonus/faire des majorités et gagner des thunes en posant des ressources sur mon plateau personnel.
Après, il faut bien que ce soit abstrait puisque c’est un jeu. Et vous avez raison, cela disparaîtra sans doute en y jouant IRL.
Du coup, je suis passé de 50/50 à 75/25 
Après lecture des ressentis de Femto et Fdubois je pense que vous avez une bonne idée de ce qui pourrait vous dissuader de kickstarter ce jeu.
Les problèmes lié à Tabletopia sont évidents, c’est une interface que j’avais déjà utilisé par le passé pour tester d’autres jeux et personnellement je suis très à l’aise avec les raccourcis claviers et j’arrive à jouer en " virtuel " aussi rapidement qu’en " réel " et pour moi les sensations de jeux sont très proches même si je préfère le coté tactile évidemment. La lourdeur de la manipulation + la gestion des différents bugs ( la partie a failli ne jamais se terminer d’ailleurs ) n’a pas aidé mes compagnons c’est certain.
Sinon je vais rebondir sur cette histoire de profusion de bonus car je trouve qu’on est très loin de " The Gallerist " ou il y a des bonus pour TOUT , tu recrutes un artiste tu as un bonus, tu fais la promotion tu as un bonus , tu prends un contrat tu as un bonus , tu va au marché international tu as un bonus bref c’est un jeu à bonus.
Dans Lisboa il faut quand même regarder les choses en face, les seuls bonus sont sur la piste clergé, ce sont des bonus " unique " contrairement à Gallerist, ces bonus donne la rejouabilité au jeu et permettront d’avoir des stratégies plus marquées. Sur mes 3 parties j’avais des bonus à chaque fois différents et j’ai vu la différence dans ma façon d’optimiser. Sur la partie d’hier j’ai pris des bonus à PV , j’avais 2 PV en plus pour chaque batiment public et 1 PV supplémentaire pour chaque trio de débris. Le 3em bonus me donnait un discount d’influence de 1 pour chacune de mes dépenses d’influence. Sur une première partie j’avoue c’est hard , mais c’est du Lacerda et à partir de la 2em et 3em partie c’est ce genre de mécanisme qui décuple le plaisir de jeu. Sans ses pouvoirs uniques je trouverais le jeu un peu simpliste et fade. Chacun sa vision des choses , certains préfèrent les choses épurées et " droit au but " et d’autres non. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’aime pas Scythe. Pour moi Scythe est trop simpliste et dirigé, en fonction de ton peuple et surtout de ton plateau d’action, il n’y a qu’une façon de jouer optimal, tu peux décider de ne pas jouer de manière optimal et perdre contre des adversaires qui eux le feront. Personnellement après 2-3 parties de Scythe, je n’ai plus assez de " vraies " décisions à prendre qui justifie que j’y passe plus de temps , j’ai besoin de vraies décisions pas d’un jeu scrypté dès le départ avec 2-3 pauvres décisions tactiques en fonction de mes adversaires et de fausses décisions ( les tuiles encounters ou l’illusion de la décision ). Bref, chacun sa vision des choses ^^
Lisboa est d’apparence complexe sur la première partie mais en fait c’est exactement ce que tu recherches Stfrantic, c’est direct !
Tu veux de l’influence ===> Tu fais un bateau ou tu bouges le cardinal
Tu veux de l’argent ===> Tu vends des marchandises ou tu joues une carte " Trésor " sur ton plateau
Tu veux des marchandises ===> Tu produis ou tu joues une carte " Noble " sur ton plateau qui te donne une marchandise
Tu veux des PV ===> Tu joues une carte sur le plateau central et tu influences un des 3 nobles.
Voila , si tu veux gagner la partie il faut faire les actions " majeures " des 3 gus , c’est plutôt évident.
Concernant les actions majeures c’est basique :
Pour un magasin va voir l’architecte ===> il te faut de l’argent point barre
Pour un batiment public va voir le roi ===> il te faut un plan et des fonctionnaires ( les deux se récupèrent chez l’architecte )
Pour un décret va voir le ministre ===> il te faut RIEN , juste du blablabla
Lisboa n’est pas comparable à Gallerist pour les bonus , je peux vous l’assurer c’est la nuit et le jour. Lisboa est " lisible " mais oui les actions sont liées les unes avec les autres comme dans tous les Lacerda.
Enfin concernant le plateau de jeu un peu bordélique, je ne peux qu’approuver, en comparaison à Gallerist c’est moins simple à lire , avec le temps on s’y fait mais ma première réaction en voyant le plateau de jeu a été " Oula c’est le bordel, ça m’a l’air trop compliqué cette histoire ".
Si d’autres Trictraciens veulent tester sur Tabletopia, je commence à avoir l’habitude d’expliquer 
non mais moi j’ai pledgé direct hein
+1 avec izi ,dans the gallerist il y a des bonus partout et il faut toujours regarder son aide pour se souvenir de qui fait quoi
la c’est plus clair, bon j’ai demandé plein de fois a izi mais surtout par souci de lisibilité sur tabletopia pour zoomer
ensuite tabletopia, je trouve cela tres bien,cela remplacera jamais un bonne partie autour d’une table pour expliquer et decouvrir un jeu c’est top
voir une partie avec des potes a distances de temps en temps
@Stfrantic82 :
Je n’ai pas été clair, on s’est mal compris.
Pour les illustrations, quand j’ai parlé de Lacerda, je parlai de son équipe et lui qui ont tout de même validé le rendu du plateau.
Ensuite, pour clarifier mon point de vue, certes, les maisons de Lisbonne sont bleues et c’est donc thématique mais il n’y avait pas besoin d’aller jusqu’à faire un tel déferlement bleu sur tout le plateau en perdant l’ergonomie au passage. 
@Graou
J’aime les jeux de Lacerda (Vinhos, Kanban) car ils sont faits de modules assez denses et interconnectés et à ce niveau, Kanban est, selon moi, supérieur à Lisboa en termes d’ergonomie graphique car les modules de Kanban (les Départements de l’usine) y sont bien délimités (gros traits blancs) et identifiables au premier coup d’œil.
Lisboa aurait gagné en clarté si on avait dessiné une ville plus réaliste et qui se détache mieux du reste du plateau. Même chose pour les autres parties du plateau principal.
L’une des premières tâches des joueurs quand ils découvrent un jeu qu’on leur explique, c’est de réussir à distinguer les parties du plateau principal afin de le comprendre et donc, l’ergonomie est déjà pas mauvaise quand, par exemple, le choix des couleurs d’arrière-plan offrent suffisamment de contraste et d’alternance clair/foncé pour discerner ces parties du plateau.
On assimile pas un plateau de jeu complexe d’un seul tenant…
Sur Lisboa, l’ergonomie n’est pas au mieux de sa forme, non pas à cause de la couleur bleue mais de l’utilisation de ce bleu quasiment uniformément sur tout le plateau : ça n’aide pas à séparer ses composantes et ça donne une impression de fouillis.
ça reste subjectif bien sûr, c’est mon ressenti, mais j’espère que mon point de vue est plus clair.
Le plateau a été clairement un obstacle à mon apprentissage du jeu… un obstacle franchissable, certes, mais en tout cas suffisant pour que je considère que ce n’est pas du pinaillage.
Aujourd’hui, ce plateau n’est évidemment plus un problème pour moi, j’ai assimilé les règles du jeu… mais ça reste un défaut, et c’est dommage… car ça peut éloigner des joueurs qui auraient apprécié le jeu et ses mécanismes par ailleurs.
PS : merci Femto pour l’instant culturel sur Lisbonne et ton lien, je ne connaissais pas les azulejos, on en apprend tous les jours… 
a++
Manubis.
Izi dit :C'est là où je ne suis pas trop d'accord avec toi (pas taper !).
Dans Lisboa il faut quand même regarder les choses en face, les seuls bonus sont sur la piste clergé, ce sont des bonus " unique " contrairement à Gallerist, ces bonus donne la rejouabilité au jeu et permettront d'avoir des stratégies plus marquées.
Je pense qu'un jeu n'a pas besoin d'artifices et de profusion de matériel pour assurer la rejouabilité.
Ici, on a 27 tuiles clergé et 70 (sic) cartes décret !!!
Franchement, je trouve çà abusé.
Cà et le fait de pouvoir échanger de l'influence contre de la thune et de pouvoir acheter des officiels lors de l'action "Batîment public" sont mes principaux griefs pour l'instant.
Mais je ne demande qu'à être convaincu (c'est d'ailleurs toi qui m'a fais changé d'avis au sujet de Mombasa
).Le reste, j'aime beaucoup. Surtout le placement des boutiques, les rues spécialisées et le scoring associé. Le fait de pouvoir rusher la fin de partie en déblayant les débris ou en piochant des cartes est vraiment très sympa et apporte une tension bienvenue.
Rhooo, mais ce topic était repassé en page 2 ! 
Ouais hein ça va tellement vite que Lisboa est déjà passé de mode.
Je me ferais bien une petite partie sur Tabletopia (avec Skype) un soir de la semaine prochaine.
J’ai besoin de me faire une opinion définitive avant la date fatidique du 15 décembre.
Si quelqu’un est intéressé…
273 000 $ déjà atteint. J’espère qu’on va atteindre les 300K rapidement juste pour voir si il y a encore quelque chose de prévu après.
La curiosité est un vilain défaut. 
4 nouveaux SG viennent d’être ajoutés :
1) 325 000$ → 1 ou 2 tray pour ranger les ressources
2) 350 000$ → 1 plateau pour positionner les cartes décrêt
3) 375 000$ → 14 jetons récompense pour variable les plaisirs sur les bâtiments public
4) 400 000$ → 24 jetons récompense pour variable les plaisirs sur les boutiques
fdubois dit :4 nouveaux SG viennent d'être ajoutés :
1) 325 000$ --> 1 ou 2 tray pour ranger les ressources
2) 350 000$ --> 1 plateau pour positionner les cartes décrêt
3) 375 000$ --> 14 jetons récompense pour variable les plaisirs sur les bâtiments public
4) 400 000$ --> 24 jetons récompense pour variable les plaisirs sur les boutiques
Comme la mise en place n'était pas assez longue
Hé hé oui
Et puis, Vital a dit sur la page du kickstarter :
Pas de suprise doncI also love to move pieces on a board. That is precisely one of the things I most care about in games. I love moving wood and cardboard over the board, I like to touch, to feel. For me, it makes the game much more dynamic, colorful, and fun. Because of that, my games always deliver to the players loads of great components inside a big heavy box. And you may expect the same in Lisboa
fdubois dit :Hé hé oui
Et puis, Vital a dit sur la page du kickstarter :
Pas de suprise doncI also love to move pieces on a board. That is precisely one of the things I most care about in games. I love moving wood and cardboard over the board, I like to touch, to feel. For me, it makes the game much more dynamic, colorful, and fun. Because of that, my games always deliver to the players loads of great components inside a big heavy box. And you may expect the same in Lisboa
et c'est plutôt chouette j'adore les bouteilles de Porto dans Vinhos
fdubois dit :4 nouveaux SG viennent d'être ajoutés :
1) 325 000$ --> 1 ou 2 tray pour ranger les ressources
2) 350 000$ --> 1 plateau pour positionner les cartes décrêt
3) 375 000$ --> 14 jetons récompense pour variable les plaisirs sur les bâtiments public
4) 400 000$ --> 24 jetons récompense pour variable les plaisirs sur les boutiques
Les boites pour ranger les ressources seront nickel. Un truc en moins à faire sois même :D
Sinon, pour ceux qui ont déjà joué, les jetons récompense aléatoire (si j'ai bien compris) sont un plus ou c'est juste du cosmétique ?
harjet dit :fdubois dit :4 nouveaux SG viennent d'être ajoutés :
1) 325 000$ --> 1 ou 2 tray pour ranger les ressources
2) 350 000$ --> 1 plateau pour positionner les cartes décrêt
3) 375 000$ --> 14 jetons récompense pour variable les plaisirs sur les bâtiments public
4) 400 000$ --> 24 jetons récompense pour variable les plaisirs sur les boutiquesLes boites pour ranger les ressources seront nickel. Un truc en moins à faire sois même :D
Sinon, pour ceux qui ont déjà joué, les jetons récompense aléatoire (si j'ai bien compris) sont un plus ou c'est juste du cosmétique ?
C'est un plus. En gros tu pourras jouer avec les ressources "récompenses" imprimées sur le plateau que tu récpère en construisant des batiments dessus, ou rendre chaque partie différente en les distribuant aléatoirement si le SG est débloqué.
Le jeu est riche en possibilités mais ces jetons apporterons une sorte de "contre habitudes" au niveau du placement des bâtiments qui donnent un bonus .
fdubois dit :Je me ferais bien une petite partie sur Tabletopia (avec Skype) un soir de la semaine prochaine.
J'ai besoin de me faire une opinion définitive avant la date fatidique du 15 décembre.
Si quelqu'un est intéressé...
Salut,
si le jour et l'heure me conviennent, je suis partant.
@+
OK mais alors je suis débutant total sur Tabletopia.
Sinon, j’ai lu qu’ils espéraient atteindre les 400 000$ 