Désolé mais pour avoir joué comme vous tous à pas mal de jeux, certains sont bien plus propices que d'autres à ce que je trouve être un effet TRES néfaste à la ludopathie.... 
Colons, Vinci, Colosseum en sont des exemples.
Heureusement, on ne peut pas foutre en l'air la partie de quelqu'un sans aucune explication ni logique dans plein de jeux. Le KM n'est pas partout ! 
La soi-disante mode de l'évocation de ce type de mécanisme néfaste est sans doute lié à la sortie de Colosseum, ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas parlé... Donc désolé je ne suis pas du tout d'accord avec le sujet. Et je dis pas ça pour faire le trollmaker sur ce post 
Christophe dit:Désolé mais pour avoir joué comme vous tous à pas mal de jeux, certains sont bien plus propices que d'autres à ce que je trouve être un effet TRES néfaste à la ludopathie....
Moi j'ai plutôt tendance à dire que c'est plutôt les jeux dans lequels c'est impossible qui sont minoritaires. Là en tête j'ai les jeux à deux, Tigre & Euphrate, Alhambra et les jeux d'agilité. Dès que de la stratégie et de la négo sont là un joueur peut jouer le kingmaker.
Pour etre solidaire de El commandante et de vieux chat etc d'ybekam aussi... et de tous ceux qui apprecie le king making (drole de nom d'ailleur)
Je l'annonce fierement : j'aime ca :p
Parce que une fois qu'on le sais, on reflechie a gerer sa diplomatie et sa facon de jouer.
Je ne tape pas "gratuitement" sur mon voisin juste parce que le coup etait le "meilleurs" en rapport points/action
Cela force aussi a negocier, donc à parler autour de la table.
Cela laisse aussi un role a un joueurs a tout moment de la partie.
Prenez un Civilisation de 12H, si 1 joueurs au bout de 2h de jeu attrappe un gros retard, qu'est ce qui va le faire rester jouer 10h de plus? le faite qu'il peu encore peser sur la partie, et sachant cela, les "1er" vont le menager, voir l'aider a remonter. (et ce "dernier" joueurs aidera tres probablement celui qui l'aura le plus favorisé ou celui qui aura le mieux parlé.... )
Savoir cela, permet de faire rentrer toute la partie diplomatie/discution dans le jeu. Et dans mon groupe de joueur on aime cela.
repier dit:Ludo le gars dit:dans Collosseum, on voit très bien qui va créer le plus gros spectacle lors du dernier tour (pusique les investissements ont eu lieu et que le programme de chacun, à venir, est visible de tous). Du coup, si on voit qu'untel va faire le programme le plus cher, les autres joueurs (ou une partie d'entre eux) peuvent se liguer pour l'en empêcher (lors des échnages de tuiles), faisant gagner, par une réaction en chaîne, le second... (qui, d'ailleurs, n'a pas participé au liguage...).
Jeu à king-making c'est clair. Ensuite, vous interprétez cela comme vous voulez, soit en disant que cela vient des joueurs, soit en disant que c'est à la mode.
No comment.
C'est pas si facile que ça de savoir qui va gagner avant le dernier tour. Ca dépend de pas mal de parametres. Notemment les nobles, des médailles inutilisées, de ce qui va sortir aux encheres, des vedettes qui peuvent encore tourner, de comment vont se passer les échanges...
Ca ne dépend pas uniquement de celui qui aura fait le programme le plus cher.
Tu as bien noté que je disais que je me positionnais en phase d'échanges ? Pas en phase d'enchères. Et, à ce moment-là, je maintiens qu'on "voit venir" les adversaires et qu'un joueur en passe de faire un programme de malade peut être contré par une floppée de joueurs au bénéfice d'un autre joueur (plus discret ? un deuxième en embuscade ?). A partir de ce moment-là, il est clair que désigner le vainqueur sans pouvoir soi-même gagner est tout à fait possible.
Juste pour donner de l'eau au moulin... 
Dans un guide Stratégique des gens de les aventuriers du jeux sur citadelles, le rédacteur indique clairemnt que sa stratégie est de ne jamais trop en faire pour ne pas être premier lors du jeu.
Car une fois que la fin est proche, souvent, une grande ligue se crée contre le joueur en tête! pour régulièrement donner la victoire à son second...
Par contre dans citadelle on ne parle pas de "king maker" car le joueur en tête peut toujours espérer une sortie de secours avec un bon choix...
Enfin bref , j'ai souvent le sentiment qu'il faut savoir gérer une dimension diplomatique/tactique pour éviter de se retrouver dans une situation ou quelqu'un peut choisir de la victoire...
Je voudrais savoir dans quel mesure il y a des éléments cachés dans le jeu Collosseum ?? Histoire de me donner une idée...
Cher Monsieur,
Marrant, je ne comprends pas pourquoi le ton monte 
Le "King Making" est le nom donné à un fait, survenant surtout en toute fin de partie. Ce n'est pas une mode, ce n'est pas une invention de geek. Juste, c'est un terme qui, comme bien souvent quand il est question "technique", vient de l'anglais et n'a rien d'un truc snob. Juste ça permet d'identifier un paramètre en lui donnant un nom.
Le King Making, donc, c'est le fait qu'un joueur décide qui gagne à la fin en donnant un coup de main à un autre joueur alors que lui même ne peut pas gagner, cela en déclanchant une action, en désertant une position, etc. Alors, bien sûr, tous les jeux peuvent être victime plus ou moins de "je fais n'importe quoi". Oui, sauf que le King Making est plus... conscient. Plus "ben toi, tu gagneras pas !" Bref, on le sent plus où moins selon les jeux, selon les joueurs. Cela peut apparaitre aussi quand on ne calcule pas vraiment et qu'on ne fait pas gaffe en donnant un truc alors qu'on ne devrait pas... Et, donc, le point important, c'est que ça se passe en toute fin de partie.
D'ailleurs, dans la brève sur la sortie du jeu (cliquez là) je faisais référence à cet effet dans "Colosseum". Mais ça ne m'empèche pas de trouver ce jeu bon, voire très bon, mais il y a des joueurs avec qui il vaut mieux éviter de pratiquer les jeux où le King Making est aisé 
Où alors, il faut redoubler d'efforts pour bien se préparer et ne pas y mettre trop d'amour propre...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Mais ça ne m'empèche pas de trouver ce jeu bon, voire très bon, mais il y a des joueurs avec qui il vaut mieux éviter de pratiquer les jeux où le King Making est aisé
Dans mes bras vieux fou !
Pas mieux !
Il y a des jeux ou la règle permet le kingmaking, voir le provoque (Taluva à 3), et d'autre ou ce n'est pas possible. Il est là le défaut.
Ce n'est pas tant un question d'interaction comme j'ai pu le lire.
Si je prend un systeme bien connu comme les enchères (on ne peut plus interactif) je ne vois pas bien la possibilité de kingmaking.
Si je prend un systeme comme les choix prioritaire (prise de cartes à St petersburg ou pose d'ouvriers à Caylus) je ne vois pas bien où il y a du kingmaking non plus.
là ou il y a un réelle défaut de kingmaking dans un jeu c'est les jeux où le 3eme joueur lors de sa dernière action va etre face au choix de faire gagné l'un ou l'autre des 2 joueurs de tête sans que cela n'améliore son score personnel. Et dans cette categorie je ne vois heureusement pas tant de jeu que cela.
Faire arro sur le joueur de tête (ou que l'on pense en tête) est naturelle et souvent orchestré par le second joueur, à chacun de le voir et au premier de le signaler. On est ici dans le côté diplomatique des jeux à plusieurs.
Arnaud.
Nono dit:Ce n'est pas tant un question d'interaction comme j'ai pu le lire.
Si je prend un systeme bien connu comme les enchères (on ne peut plus interactif) je ne vois pas bien la possibilité de kingmaking.
Si je prend un systeme comme les choix prioritaire (prise de cartes à St petersburg ou pose d'ouvriers à Caylus) je ne vois pas bien où il y a du kingmaking non plus.
Bah s'il y a un joueur qui a décidé de faire perdre une enchère à un autre quoi qu'il lui en coute ou de faire un choix uniquement pour pourrir un adversaire sans rien y gagner, on peut être dans le king making. Par contre effectivment, taper sur le joueur en tête comme à Vinci ne me semble pas en être.
Dans un topic précédent, je parle d'un king making bête et méchant auquel j'ai assisté dans une partie de SoE.
Vous allez me dire "KM bête et méchant ? parce qu'il y aurait un KM intelligent ??".
Non, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des comportements d'anti-jeu ("moi je gagnerai pas, mais toi non plus, na ! je préfère que ce soit un autre, et je m'en fout si j'ai plus rien à la fin, gnagnagnagna..." Pour moi, un comportement enfantin) et le KM provoqué par un joueur d'une façon plus ou moins volontaire. Un exemple pour illustrer mon propos par forcément très limpide : une partie de Puerto Rico.
Nous étions 5, la partie était tendue, et arrivé vers la fin, 3 joueurs pouvaient visiblement prétendre à la victoire. Dans le dernier tour, et jouant en dernier, un joueur a eu alors le choix : prendre le maire et finir deuxiéme, prendre autre chose et finir 3ieme ou 4 ième....il a choisi de prendre le maire, me permettant de finir premier en activant un gros bâtiment mauve. Sans cela, je gagnais pas. Alors évidemment, il y a un effet KM. Mais il faut souligner que ici, le joueur a voulu optimiser son classement et non pas me faire gagner...vous voyez la nuance.
Hé!
Je suis un des seuls à penser que ce que vous appelez le "kingmaking" est un parametre, une chose tout à fait normale à partir du moment ou on joue à plusieurs à un jeu dont le but est de passer devant ses petits camarades malgrès eux?
Autant, dans une compétition individuelle, un tournoi, il y a des regles précises et je comprenne qu'on encadre davantage ce genre d'effets non désirés (afin de pouvoir déterminer de façon la plus juste possible 1 seul vainqueur méritant), autant je suis adepte du "tout est permis" dans les autres cas.
Sinon, autant jouer à un jeu aseptisé, pasteurisé et sans sel, si on peut plus se faire des petits vacheries, profiter d'alliances, d'a prioris, tenter des manipulations cousues de fil blanc...
Après il existe toute sorte de joueurs et de façon de jouer. Même un qui me fait penser au chevalier solitaire, imperméable à toute tentative qui ne rentre pas strictement dans son code de chavalerie, poursuivant seul sa quete du Grall... Et se drapant dans sa dignitée froisée quand ses adversaires se sont mis à 3 pour l'attaquer de nuit, dans le dos, et au poignard avec gravé "kingmaking" sur la lame...
Moi, ça m'amuse. Et le joueur type "chevalier" aussi faut croire, tant que ça reste dans le cadre du jeu. (ça m'arrive de jouer ce type de jeu parfois ^^ Tout en m'accordant une entorse au code de la chevalerie de temps en temps, hein! On est humain...) Là ou je trouve dommage, c'est quand ça dépasse ce cadre et deviens un enjeu personnel au point de tenter de pourrir sa soirée voire celle des autres parce qu'on est pas fichus d'avoir un peu de recul. (je suis très attaché aux notions comme IG (In Game)/ HJ (Hors Jeu) ou HRP (Hors Role Play)/ RP (Role Play))
- Note: le manque de recul est valable autant pour la personne aigrie qui va faire du "kingmaking" aigri pour tenter de faire chier, que pour celle qui va pourrir sa soirée à rester bougonner aigrie dans son coin que "c'est pas juste vous etes des tricheurs" (J'exagère, hein. Je prends volontairement des traits caricaturaux.)
C'est du moins ce que j'ai ressenti à la lecture de ce sujet...
Nono dit:Si je prend un systeme comme les choix prioritaire (prise de cartes à St petersburg ou pose d'ouvriers à Caylus) je ne vois pas bien où il y a du kingmaking non plus.
Caylus, dernier tour, on peut imaginer une configuration où un joueur non gagnant peut avoir la possibilité de bloquer ou de laisser libre une tuile architecte, permettant ou non la construction d'un bâtiment de prestige qui donne éventuellement la victoire à un autre joueur... même s'il ne construit pas lui-même et qu'il ne gagne rien à occuper cette tuile. On est dans le kingmaking là : quelque soit la volonté du joueur non gagnant, sa décision va décider du sort de la partie.
El comandante dit:Nono dit:Si je prend un systeme comme les choix prioritaire (prise de cartes à St petersburg ou pose d'ouvriers à Caylus) je ne vois pas bien où il y a du kingmaking non plus.
Caylus, dernier tour, on peut imaginer une configuration où un joueur non gagnant peut avoir la possibilité de bloquer ou de laisser libre une tuile architecte, permettant ou non la construction d'un bâtiment de prestige qui donne éventuellement la victoire à un autre joueur... même s'il ne construit pas lui-même et qu'il ne gagne rien à occuper cette tuile. On est dans le kingmaking là : quelque soit la volonté du joueur non gagnant, sa décision va décider du sort de la partie.
Si il y va et qu'il peut construire, ce n'est pas du kingmaking. S'il est à la traine, qu'il y ava alors qu'uil ne gagne rien en effet, c'est du KM.
Et contrairement à ce que dit Batteran, ça n'a rien d'une donnée normale (se sacrifier sans raison aucune pour faire gagner un joueur plutôt qu'un autre n'est pas une donnée normale).
loic dit:
Et contrairement à ce que dit Batteran, ça n'a rien d'une donnée normale (se sacrifier sans raison aucune pour faire gagner un joueur plutôt qu'un autre n'est pas une donnée normale).
Et bien en fait, c'est un peu comme je dit: Si pour toi, un jeu "normal" DOIT avoir un gagnant et que ce gagnant DOIT avoir mérité de gagner dans le respect strict des règles de la chevalerie, alors oui, le kingmaking est dans ce cas, quelque chose d'anormal, d'étrange, d'innacceptable!
loic dit:Si il y va et qu'il peut construire, ce n'est pas du kingmaking. S'il est à la traine, qu'il y va alors qu'il ne gagne rien en effet, c'est du KM.
Dans mon exemple, s'il n'y va pas, un autre joueur prend la place, construit et gagne. S'il y va même sans rien construire, le première place reste inchangée. Cela implique qu'il n'y a pas un gros écart de points entre les deux joueurs. Pour moi cela sous-entend que le joueur non gagnant est coincé et que sa décision, quelqu'elle soit, aura un effet kingmaker, même contre sa volonté.
loic dit: se sacrifier sans raison aucune pour faire gagner un joueur plutôt qu'un autre n'est pas une donnée normale).
+ 1 !
loic dit:
Et contrairement à ce que dit Batteran, ça n'a rien d'une donnée normale (se sacrifier sans raison aucune pour faire gagner un joueur plutôt qu'un autre n'est pas une donnée normale).
On oubli souvent l'effet post-game, où l'on se retrouve dans le lit le soir avec madame, et que son humeur depend de la partie qui vient de se terminer.
Donc, se sacrifier sans aucune raison... il faut parfois voir plus loin que le simple jeu...
(mais je precise, que ça ne vaut pas pour moi, puisque madame est tres bonne perdante
)
je crois que tous le monde n'a pas la même définition :
qu'un joueur puisse changer le résultat d'une partie serrée sur le dernier tour, pas de problème.
qu'un joueur puisse pourrir quelqu'un efficacement en s'y prennant à l'avance, pas de problème non plus.
qu'un joueur puisse changer GRANDEMENT le score d'un autre sur le dernier tour au point que la partie se résume à : "je désigne le vainqueur"-> problème de king maker car la partie se résume à se mettre d'accord sur le vainqueur lors du dernier tour.
Monsieur Phal dit:il y a des joueurs avec qui il vaut mieux éviter de pratiquer les jeux où le King Making est aisé
Je n'aurais pas dit mieux.
ça m'est arrivé hier, j'avais pas choisi mes partenaires de jeu, 3/4 étaient des joueurs, mais le dernier m'a forcé à conserver mon calme... Je n'achèterai pas Colosseum par peur de soirées d'engueulades entre potes....
tom-le-termite dit:
On oubli souvent l'effet post-game, où l'on se retrouve dans le lit le soir avec madame, et que son humeur depend de la partie qui vient de se terminer.
(mais je precise, que ça ne vaut pas pour moi, puisque madame est tres bonne perdantes
Oui, moi aussi j'ai la chance d'avoir une compagne
très bonne joueuse (mais pas assez perdante à mon goût ! qu'est-ce qu'elle nous a mis hier à Jenseits von Theben !)