Oui et surtout, je n’avais pas vu qu’il y avait eu plein de messages depuis le message d’ilfiniol, j’ai posté à l’aveugle.
Santorini, on me l’a déjà conseillé par ailleurs, je vais regarder ça.
Atreyo dit :Peut-etre devrait tu définir ce que tu entends pas élégance.
Pour moi c'était plutôt "regles de base simples mais grande profondeur de jeu, fluidité, rejouabilité.".
Perso, je suis 100% d'accord avec ta définition.
C'est également comme çà que j'avais compris le post initial de beri (d'où ma liste proposée).
En première lecture, connaissant bien Pierre, je me suis même demandé si le post de beri n'était pas un peu provoc 
Pas du tout, je me demandais simplement si des jeux non-surchargés pour gamers sortaient encore.
Je partage d’ailleurs ta liste, même si je n’ai pas accroché à tous les jeux la composant.
Heu… Si Tigre et Euphrates n’est pas élégant parce que son plateau est un foutoir, alors Go n’est pas non plus élégant puisque en cours de jeu on a un tas de pièces noires et blanches mélangées 
Je parlais (de manière volontairement provocatrice) de l’aspect “bazar” que peuvent provoquer des conflits en chaîne avec divers adversaires.
Je trouve T&E très élégant bien entendu ! 😃
Atreyo dit :Je parlais (de manière volontairement provocatrice) de l'aspect "bazar" que peuvent provoquer des conflits en chaîne avec divers adversaires.
Je trouve T&E très élégant bien entendu ! 😃
Sorry, j'ai complétement loupé l'ironie de ton post
-----------------> ironie
moi (@ _ @ )
Et Orléans alors ?
Ce n’est pas un jeu ultra récent, mais il des avantages:
- Une mécanique que tu ne vois pas à tout les coins de rue
- Des règles simples
- Un jeu profond où plusieurs stratégies se valent selon les bâtiments que tu achètes ou le nombre de joueurs
C’est typiquement je genre de jeu que je pourrais expliquer dans un an sans y avoir joué. Il ne fourmille pas de détails (juste l’encadré de “la peste” à ressortir au besoin) et les plateaux de jeu sont très explicites
Dans un style un peu particulier, je trouve “Sherlock Holmes Détective Conseil” carrément élégant.
beri dit :Ne courant pas après la nouveauté, je joue à très peu de jeux récents. Or, les rares jeux récents que j’ai essayés m’ont donné l’impression être une accumulation de trucs et de machins pas bien nécessaires :
[...]
Ça concerne d’autres jeux et j’ai la petite impression que les jeux un peu gamer deviennent une accumulation de trucs et de machins et/ou s’appuient sur des micro-réglages sans vraie cohérence, qu’ils semblent être allés chercher pour avoir de la saveur ludique.
J’en viens donc à ma requête : donnez-moi des noms de jeux kubenboa élégants un peu récents, où rien n’aurait pu être enlevé lors du processus de création et/ou où l’équilibrage est assuré automatiquement par la mécanique et non par des "valeurs" non-cohérentes ?
[...]
Bonjour Beri,
Ouh là, te connaissant, c'est une question délicate à répondre vu nos goûts respectifs...
J'en dénombre quatre qui me semblent répondre (plus ou moins...) à tes critères :
- Vasco Da Gama
Un peu ancien peut-être... Il date de 2010.
Sinon, c'est pile-poil ce qu'il faut, selon moi... Jeu bien plus profond que ne le laissent présager la lecture des règles...
Scoring final très rapide, moins de 2 minutes : les sous et les bateaux armés mais pas envoyés.
- Yunnan
Très chaotique mais il tire (en partie seulement) sa profondeur dans la capacité du joueur à esquiver ce chaos... et les autres joueurs... 
Scoring final très rapide, moins de 2 minutes : trois additions sur le plateau principal, les sous restants et les cadeaux.
Moins simples mais que je trouve tout autant "élégant". La perte de simplicité est due à des tuiles en plus ou moins grand nombre qui ralentissent un peu l'assimilation mais très loin de rendre les deux jeux suivants inaccessibles... n'exagérons pas...
- Madeira
Pas de scoring final...
Il n'y a rien à enlever... c'est donc bien un jeu "fini" dont l'équilibrage est assuré par la mécanique et pas par des valeurs sorties du chapeau qui donneraient des sons discordants à la "musique" du jeu.
Par contre, au niveau de la "simplicité", ça dépend des personnes... Personnellement, j'ai bien plus de mal à "comprendre" Amyitis (franchir ma courbe d'apprentissage et saisir le rythme du jeu) que j'en ai éprouvé sur Madeira. Madeira reste à mes yeux un jeu dont la difficulté est un vernis qu'on peut facilement gratter si on s'en donne la peine (une, voire deux parties tout au plus et on est au taquet pour en découdre vraiment... pour certains que je connais, un seul tour de jeu sur les cinq de leur première partie a été suffisant...)
- Arkwright
Mécanique très simple mais très (trop ?) original dans l'agencement de ses mécanismes : cela peut nuire à l'apprentissage du jeu
La seule complexité réelle réside dans la profusion (parfois la compréhension) de tuiles développement.
Scoring final... ben... une multiplication par joueur, c'est tout... et encore, parfois on ne la fait même pas si le score est trop évident à estimer...
a++
Manubis.
Manubis333 dit :
- Arkwright
Mécanique très simple mais très (trop ?) original dans l'agencement de ses mécanismes : cela peut nuire à l'apprentissage du jeu
La seule complexité réelle réside dans la profusion (parfois la compréhension) de tuiles développement.
Scoring final... ben... une multiplication par joueur, c'est tout... et encore, parfois on ne la fait même pas si le score est trop évident à estimer...
a++
Manubis.
Je valide !
kakawette dit :Manubis333 dit :
- Arkwright
Mécanique très simple mais très (trop ?) original dans l'agencement de ses mécanismes : cela peut nuire à l'apprentissage du jeu
La seule complexité réelle réside dans la profusion (parfois la compréhension) de tuiles développement.
Scoring final... ben... une multiplication par joueur, c'est tout... et encore, parfois on ne la fait même pas si le score est trop évident à estimer...
a++
Manubis.Je valide !
Bonjour Kakawette,
Yeah !! high five !
a++
Manubis.
Pouf je propose Tramways, simple à expliquer mais pas évident à bien jouer.
6 tours :
enchere/3 actions/maintenance
decompte : points acquis+voies construites+cash-stress (20s par joueur)
Manubis333 dit :- Madeira
Pas de scoring final...
Il n'y a rien à enlever... c'est donc bien un jeu "fini" dont l'équilibrage est assuré par la mécanique et pas par des valeurs sorties du chapeau qui donneraient des sons discordants à la "musique" du jeu.
Par contre, au niveau de la "simplicité", ça dépend des personnes... Personnellement, j'ai bien plus de mal à "comprendre" Amyitis (franchir ma courbe d'apprentissage et saisir le rythme du jeu) que j'en ai éprouvé sur Madeira. Madeira reste à mes yeux un jeu dont la difficulté est un vernis qu'on peut facilement gratter si on s'en donne la peine (une, voire deux parties tout au plus et on est au taquet pour en découdre vraiment... pour certains que je connais, un seul tour de jeu sur les cinq de leur première partie a été suffisant...)
Euh... Y a plein de jeu même compliqués, dont on comprend tout en un tour hein...
Concernant Madeira, il y a plein de détails partout, de points d'équilibrages et de voies pour scorer. L'explication des règles est longue et ardue, y a des trucs différents partout ! Ce n'est pas parce qu'on peut au final tout comprendre en un tour que ça n'en fait pas un jeu compliqué.
Après, la remarque concernant Amytis peut être valable pour n'importe quel type de jeu même des encore plus simple. Il y a des "styles" de jeu qui posent des difficultés différentes de maîtrise suivant les personnes, mais c'est à peu près totalement indépendant de la complexité des règles.
ilfiniol dit :Manubis333 dit :- Madeira[...]
Il n'y a rien à enlever... c'est donc bien un jeu "fini" dont l'équilibrage est assuré par la mécanique et pas par des valeurs sorties du chapeau qui donneraient des sons discordants à la "musique" du jeu.
Par contre, au niveau de la "simplicité", ça dépend des personnes... Personnellement, j'ai bien plus de mal à "comprendre" Amyitis [...]Euh... Y a plein de jeu même compliqués, dont on comprend tout en un tour hein...
Concernant Madeira, il y a plein de détails partout, de points d'équilibrages et de voies pour scorer. L'explication des règles est longue et ardue, y a des trucs différents partout ! Ce n'est pas parce qu'on peut au final tout comprendre en un tour que ça n'en fait pas un jeu compliqué.
Après, la remarque concernant Amytis peut être valable pour n'importe quel type de jeu même des encore plus simple. Il y a des "styles" de jeu qui posent des difficultés différentes de maîtrise suivant les personnes, mais c'est à peu près totalement indépendant de la complexité des règles.
Bonjour Ilfiniol,
J'entends (enfin je lis...) bien ce que tu dis, mais je ne vois pas en quoi ça ne répondrait pas à l'intéressante problématique posée par Beri.
Il demande de citer des jeux que nous trouvons élégants selon sa définition...
Dans mon post ci-dessus, j'ai cité de Beri ce que je pense avoir compris de sa définition d'élégance pour m'assurer de ne pas répondre "à côté" :
- Pas de salade de points. Madeira est très loin d'être une salade de points...
- Pas de mécanismes d'équilibrage "artificiels". Madeira n'a, selon moi, aucun mécanisme "en trop" qui ne soit présent QUE POUR l'équilibrage (c'est-à-dire qui ne s'insère pas harmonieusement pour former un tout cohérent) ou pour ajouter "du gras".
Tous les mécanismes présents dans Madeira sont utiles et ont leur place dans le jeu.
Par contre si, de ton côté, tu vois de tels mécanismes artificiels (tu parles de profusion de détails et de points d'équilibrage), peux-tu m'en citer stp ? C'est intéressant. N'hésite pas à être très "technique", au risque de ne pas être compris par ceux qui ne connaissent pas le jeu, c'est pour être plus efficace.
ilfiniol dit :
Concernant Madeira, il y a plein de [...] et de voies pour scorer.
Sur ce forum, on a plutôt tendance à mettre au pilori les jeux qui n'en proposent pas assez : ce qui peut se comprendre...
Dans Madeira, ces voies sont toutes valables et ne dépendent que de la compétence des joueurs, que demander de plus ?
Quand on joue à Madeira, il est surtout important de ne pas se noyer dans un verre d'eau... le jeu n'est ni lourd, ni laborieux...
ilfiniol dit :
L'explication des règles est longue et ardue, y a des trucs différents partout !
C'est ça qui dépend des joueurs et ensuite ?
Je n'ai jamais prétendu que son assimilation est simple (elle a lieu pendant l'explication) et ma remarque sur Amyitis ne concernait pas l'apprentissage des règles du jeu.
Anecdote : à ma première partie d'Amyitis (avec Beri d'ailleurs, en ligne), j'ai pris 10 minutes un peu avant pour lire les règles et me lancer : ça a été possible avec Amyitis mais c'est impossible avec Madeira.
Par contre, une fois le jeu assimilé (c'est ça qui dépend des joueurs : comprendre les règles et les "faire siennes"), Madeira ne pose pas plus de problèmes qu'Amyitis pour chercher à "bien" jouer : pour moi, c'est même le contraire, comme je l'ai dit. 
Pour illustrer en grossissant le trait : le jeu ne demande pas de résoudre un Sudoku pour calculer les ressources qu'on obtient en faisant voyager un bateau.
J'ai peut-être mal lu, mais le post de Beri concerne les jeux aux mécanismes maladroits qui les alourdissent inutilement... même après la phase d'apprentissage. Ce qui n'est pas le cas de Madeira.
Si le prérequis de Beri était aussi d'avoir une explication qui peut tenir en 20 minutes, alors clairement Madeira sortirait de la liste.
J'espère que mon post n'est pas trop brutal, ce n'est pas mon intention : tu poses des questionnements intéressants qui me permettent de voir comment ce jeu (Madeira) que j'adore, est perçu...
a++
Manubis.
Le coup du moulin dans Madeira tient plus de l’équilibrage qu’autre chose. Idem pour la forêt. C’est typiquement le genre de détails qui alourdissent inutilement le jeu. Si un joueur a mal géré sa bouffe et son bois, pourquoi lui permettre de se rattraper ? Ce n’est pas élégant.
Je pense qu’il y a des gens qui confondent bons jeux et jeux élégants.
Ce n’est pas la même chose. Il y a des bons jeux non élégants et des jeux élégants qui ne sont pas bons. Et il y a de bon jeux élégants et de mauvais jeux non élégants.
Le Monopoly est un jeu élégant mais il n’est pas bon (au sens moderne). Agricola est un bon jeu non élégant.
Une très (très très très) grande partie des jeux abstraits sont élégants par exemple. Ils ne sont pas forcément tous bons.
LEauCEstNul dit :Le Monopoly est un jeu.
FAUX ! 
Dans un jeu on s'amuse... 
Désolé, c'est sorti tout seul. 
Amicalement,
E.
Définjtion google
" L’élégance est la qualité de celui ou celle qui est élégant, et qui présente donc une certaine grâce harmonieuse caractérisée par la légèreté et l’aisance dans la forme et le mouvement. On la relève surtout dans le monde de la mode, où elle constitue l’un des objectifs les plus communs des couturiers. "
Je trouve que la plupart des jeux de Bruno Cathala rentrent dans cette catégorie. Ils sont élégants par leur logique.
Endeavor me parait un bon exemple de jeu élégant, c’est beau, c’est simple.
Pillards des mers du Nord aussi. quel plaisir de manipulation, une règle épurée.
Kanagawa et Tokaido aussi. Les jeu Zen par excellence.
Des jeux où on est à l’aise (sans performer au max dès le départ) de suite et où les coups s’enchainent avec logique.
Bruxelles ne me parait pas élégant. Surchargé, bourré de règles diverses.
La plupart des jeux de Lacerda non plus car ils nécessitent un apprentissage. Ce sont de très bons jeux mais ils la grâce, la légèreté et l’aisance ne les caractérisent pas vraiment.
Myrmes n’est pas pour moi un jeu élégant car il engendre une souffrance due à la rigidité du challenge proposé. une seule erreur et c’est perdu. Très bon jeu au demeurant.
A mon humble avis, pour être élégant, un jeu doit :
- être agréable à regarder et il doit attirer l’œil car l’élégance se remarque de suite.
- être agréable à manipuler et donc proposer un beau matériel.
- être simple à appréhender ceci dès la première partie. Comment je démarre ?
- avoir une règle dénuée d’exceptions en tout genre.
- être instinctif.
- être relativement accessible à un non joueur
Reprenez tous vos jeux cités précédemment et vous verrez qu’un bon nombre va sortir de la liste.
Pour ma part, je m’éclate avec les WYG, contraire de l’élégance d’après tous mes critères.
Et pourtant quel pied !
Femto dit :Et Orléans alors ?
Ce n'est pas un jeu ultra récent, mais il des avantages:
- Une mécanique que tu ne vois pas à tout les coins de rue
- Des règles simples
- Un jeu profond où plusieurs stratégies se valent selon les bâtiments que tu achètes ou le nombre de joueurs
C'est typiquement je genre de jeu que je pourrais expliquer dans un an sans y avoir joué. Il ne fourmille pas de détails (juste l'encadré de "la peste" à ressortir au besoin) et les plateaux de jeu sont très explicites
ah ben voilà j'étais en train de relire le sujet pour voir si quelqu'un l'avait cité, Orléans un synonyme d'élégance ...
je rajouterai Ponzi Scheme le comble du bon gout d'un jeu malsain