Voilà un petit topic pour débattre de ce sujet. J'ai récemment eu l'occasion de jouer à Elysium et peu après seasons. Et je dois dire que ces jeux m'ont laissé froid et ont été loin de m'avoir fait l'effet d'un dominion, d'un gloire de Rome ou d'un Innovation à son époque. Du coup, je me demande si au final on aurait pas fait un peu le tour de de genre de mécanique ou si c'est moi qui suis blasé où si ça ne correspond pas à mes attentes du moment. J'ai eu également l'occasion de jouer à Sankt Petersburg et, même si je ne prétends pas ici comparer ce qui ne l'est pas, je trouve que pour un jeu avec une mécanique d'acquisition assez rudimentaire qui se résume à de l'achat (si on ne tiens pas compte es effets de réductions qui font le sel de cette partie du jeu) et des cartes aux effets tout aussi rudimentaires, l'expérience est beaucoup plus palpitante.
J'ai eu la même sensation en testant Elysium ce we, l'impression que rien de nouveau n'avait été apporté à ce style et d'avoir vu les pouvoirs présents dans le jeu déjà des tas de fois, mais moi du coup ça m'a simplement donné envie de retourner sur Season auquel je ne jouais plus trop, et que je trouve du coup beaucoup plus fun et original 
Après je ne pense pas qu'on ait fait le tour, il y aura toujours un auteur pour pondre un nouveau truc original, il faut juste être patient, mais je suis sûr que ça viendra.
Bonjour,
Pour m'être intéressé et m'intéresser de très près à ce type de jeu du fait de mon actualité 
,
je ne pense pas que nous en ayons fait le tour.
Simplement, pour l'instant, une grande majorité des jeux de ce type font, à mon avis, fausse route, dans l'expérience de jeu qu'ils proposent.
Ils sont tous conçus dans l'optique que le mécanisme de combinaison d'effets de cartes, dans son essence même, est suffisant, sur le strict plan de l'originalité du jeu alors que, selon moi, ce mécanisme seul ne fait pas d'un jeu de ce type un jeu mémorable, avec une expérience de jeu réellement novatrice.
D'où l'impression de se retrouver effectivement avec tout un tas de clones du même jeu.
Le mécanisme de combinaison d'effets de cartes est de base excessivement "bateau" et à un intérêt ludique très limité. Il faut, selon moi, l'enrichir en travaillant l'originalité du mécanisme d'acquisition des cartes et surtout celui du déclenchement des effets. C'est sur ces deux points qu'il y a, à mon avis, matière pour un jeu à se distinguer de ses concurrents et proposer une expérience de jeu réellement innovante.
Yomgi44 dit:J'ai eu la même sensation en testant Elysium ce we, l'impression que rien de nouveau n'avait été apporté à ce style et d'avoir vu les pouvoirs présents dans le jeu déjà des tas de fois, mais moi du coup ça m'a simplement donné envie de retourner sur Season auquel je ne jouais plus trop, et que je trouve du coup beaucoup plus fun et original
Après je ne pense pas qu'on ait fait le tour, il y aura toujours un auteur pour pondre un nouveau truc original, il faut juste être patient, mais je suis sûr que ça viendra.
C'est marrant moi il m'a donné envie de rejouer à Dominion...
Sinon je vois très bien ce que tu veux dire thot. Les pouvoir et leurs combos devraient être vus comme des ressources. La mécanique c'est l'acquisition/restitution de ces ressources.
Autant seasons et Elysium sont un peu des jeux de combos autant Dominion... c'est un bon jeu mais niveau combo c'est quand même très très limité. Jouer une carte puis une autre puis une autre et faire leurs effets, ça ne fait pas spécialement des "combos". C'est mon côté joueur de Magic qui parle 
Un combo ça suppose qu'en combinant 2 cartes ont obtienne un effet plus puissant qu'en jouant les deux cartes seules (ce qui n'est pas spécialement le cas à Dominion par exemple).
Pareil Saint Petersburg n'est pas du tout un jeu de combo de cartes.
Innovation est un peu à part et pour le coup, il y a du combo. Je le classe personnellement dans la catégorie nanard du jeu de société. Ce n'est pas péjoratif qu'on se le dise. C'est à dire que c'est tellement incontrôlable, aléatoire et dépendant de la pioche (genre avec un combo de cartes niveau 2 tu peux piocher plus qu'avec des niveaux 6 ou 7 etc...) que c'est comme un bon nanard. Tu te dis, ils n'ont pas osé faire ça et bien si, ils ont osé !
Après soit on parle de jeux de cartes dans leur ensemble, soit de jeux de combo de cartes.
Et des "bons" jeux de combo de cartes, il n'y en a pas tant que ça que je connais. Du coup, je trouve que la mécanique est encore très actuelles et mériterait d'être investie par les auteurs et les éditeurs.
Benwab dit:Innovation est un peu à part et pour le coup, il y a du combo. Je le classe personnellement dans la catégorie nanard du jeu de société. Ce n'est pas péjoratif qu'on se le dise. C'est à dire que c'est tellement incontrôlable, aléatoire et dépendant de la pioche (genre avec un combo de cartes niveau 2 tu peux piocher plus qu'avec des niveaux 6 ou 7 etc...) que c'est comme un bon nanard. Tu te dis, ils n'ont pas osé faire ça et bien si, ils ont osé !
Combien as-tu fait de parties d'Innovation pour dire ça ? C'est ce que disent tous les gens qui se sont arrêtés à une ou deux parties. A innovation, un joueur aguerri mettra une branlée à chaque partie à un joueur occasionnel, ce jeu est très loin d'être incontrôlable, il réinvente juste le genre de manière exceptionnelle. Mais c'est un autre débat.
Yomgi44 dit:Benwab dit:Innovation est un peu à part et pour le coup, il y a du combo. Je le classe personnellement dans la catégorie nanard du jeu de société. Ce n'est pas péjoratif qu'on se le dise. C'est à dire que c'est tellement incontrôlable, aléatoire et dépendant de la pioche (genre avec un combo de cartes niveau 2 tu peux piocher plus qu'avec des niveaux 6 ou 7 etc...) que c'est comme un bon nanard. Tu te dis, ils n'ont pas osé faire ça et bien si, ils ont osé !
Combien as-tu fait de parties d'Innovation pour dire ça ? C'est ce que disent tous les gens qui se sont arrêtés à une ou deux parties. A innovation, un joueur aguerri mettra une branlée à chaque partie à un joueur occasionnel, ce jeu est très loin d'être incontrôlable, il réinvente juste le genre de manière exceptionnelle. Mais c'est un autre débat.
J'en ai fait une bonne dizaine parce que je rigole toujours bien en jouant. Mais je persiste sur le fait que le jeu est de mon ressenti aléatoire à souhait. Je me rappelle notamment d'une partie où j'avais une carte qui permettait d'en mettre une autre au hasard en jeu à un niveau supérieur (ça date je ne me rappelle plus du nom exact, ni du texte exact). Je mets en jeu une niveau 9 ou 10 qui a une condition de victoire ou de défaite immédiate que mon adversaire ou moi remplissons (je ne me rappel plus exactement la carte) et sur ce seul coup, je perds la partie après 1h de jeu sur un tirage aléatoire alors que j'étais largement en avance
Fou rire général. Et cette partie est assez représentative de la dizaine de parties que j'ai fait du jeu.
De fait, ça combote et je ne dirai pas que le jeu est mauvais mais ça me semble complètement aléatoire dans les effets (je ne nie pas que bien connaître le jeu aide à gagner et j'en suis même sûr). Je suis peut être passé à côté du truc, mais au final, j'aime bien aussi la façon dont on y joue nous à savoir : c'est du grand n'importe quoi. D'où l'appellation nanard (qui n'est pas du tout péjorative pour moi).
Benwab dit:
Pareil Saint Petersburg n'est pas du tout un jeu de combo de cartes.
Je pensais pourtant avoir pris suffisamment de précaution. Je n'ai jamais prétendu que Saint Pétersourg était un jeu de combo (quoique finalement d'après ta définition, un peu qd même puisqu'en achetant 2 bucherons je paierai le 3ième 3 fois moins cher). Je le citait juste à titre de comparaison en terme d'expérience ludique. On est ici dans des "effets de cartes" très élémetaire (réduction pour l'achat de tel couleur, pioche directe, agrandissement de la taille de la main, revenu en numéraire et/en PV) et finalement je trouve l'expérience bcp plus enrichissante que dans un Elysium ou un season où il y a toute cette partie laborieuse j'analyse le texte de ma carte et les possibilité d'association qui, je te l'accorde disparaissent avec le temps mais pour un travers qui n'est pas moindre : l'automatisme : "ha, j'ai celle là, je sais qu'en l'associant avec celle-là ça donnera ça".
Après pour Dominion, c'est quand même une combinaison de carte qui détermine l'issue de ton tour donc de mon point de vue c'est un jeu de combo. Mais bon, le débat ne porte pas là dessus.
ultérieures.
Benwab dit:
Je me rappelle notamment d'une partie où j'avais une carte qui permettait d'en mettre une autre au hasard en jeu à un niveau supérieur (ça date je ne me rappelle plus du nom exact, ni du texte exact). Je mets en jeu une niveau 9 ou 10 qui a une condition de victoire ou de défaite immédiate que mon adversaire ou moi remplissons (je ne me rappel plus exactement la carte) et sur ce seul coup, je perds la partie après 1h de jeu sur un tirage aléatoire alors que j'étais largement en avance
Quand même! 
Je ne suis pas un spécialiste des jeux à combo mais les quelques uns que j'ai pratiqué donnent des sensations il est vrai assez similaires. C'est pourquoi je préfère largement les deckbuilding-card driven associés, donc, à un plateau.
Pour répondre à la question du post, je pense que les vrais jeux à combo actuels se trouvent être les JCE. Et là, je dois dire qu'on est loin d'avoir fait le tour des combos. Leur limite se situe dans l'imagination des designers des cartes et des mécaniques de jeu. Autant dire qu'on n'est pas loin de l'infini.
Les combos se développent grâce à la quantité de cartes. Du coup, un jeu "classique" (non JCE) se retrouve forcément limité, à moins de sortir beaucoup d'extensions.
beleg26 dit:Benwab dit:
Je me rappelle notamment d'une partie où j'avais une carte qui permettait d'en mettre une autre au hasard en jeu à un niveau supérieur (ça date je ne me rappelle plus du nom exact, ni du texte exact). Je mets en jeu une niveau 9 ou 10 qui a une condition de victoire ou de défaite immédiate que mon adversaire ou moi remplissons (je ne me rappel plus exactement la carte) et sur ce seul coup, je perds la partie après 1h de jeu sur un tirage aléatoire alors que j'étais largement en avance
Je ne suis pas un spécialiste des jeux à combo mais les quelques uns que j'ai pratiqué donnent des sensations il est vrai assez similaires. C'est pourquoi je préfère largement les deckbuilding-card driven associés, donc, à un plateau.
Bin oui mais quand on connait le jeu et toutes ses cartes, on est au courant de cette condition de victoire
Tu as joué avec le feu tu as perdu, il y a quelques combo "roulette russe" qui apportent le piment nécessaire à ce jeu et qui font toute sa grandeur.
Donc la question c'est de savoir si on en a fini avec les cartes à effet ?
J'en doute.
ilfiniol dit:Donc la question c'est de savoir si on en a fini avec les cartes à effet ?
J'en doute.
Non c'est plutôt de savoir si ça tourne pas un peu en rond en ce moment.
Je suis du même avis que Toth, le problème de ces jeux c'est que si pour les premiers (7wonders et dominion) le minimalisme extrême était intéressant, pour tout les autres c'est déjà plus discutable.
Dans les JCC/JCE, la combo est un jeu dans le jeu, dans le jeu. Ce qui fait que c'est d'autant plus intéressant et plaisant d'en jouer/provoquer.
A Elyseum, quand tu achètes Anté (exemple extrême) et que tu le rejoues avec un effet de récursivité, c'est quand même très très plat comme sensation de jeu : j’achète une carte pour faire des combo qui pètent des cartes à mes adversaires.
Sauf qu'avoir Anté ça signifie simplement avoir été premier joueur quand il est sortie, et les effets de récursivité c'est juste une question de patience. C'est finalement une situation ou le joueur de la combo n'est pas plus"maitre" de la situation que ceux qu'il pourrit, donc je trouve que c'est presque à l'opposé de la notion de combo ou justement il y a le plaisir de réussir qq chose de technique ou de difficile (en tout cas dans d'autre type de jeux).
L'exemple est très basique, parce qu'il y a des combos plus complexe que cela à Elyseum, mais j'ai pas trouvé d'autre façon de présenter mon ressenti.
Je rebondis sur ce que dit Spleen (coucou d'ailleurs !).
Au-delà de l'aspect combo ou non du jeu de cartes qui reste anecdotique car souvent automatique : il y a combo car j'ai les deux (ou plus) cartes qui vont bien ensemble, c'est surtout plutôt une problématique de tension dans les choix que j'ai à un moment donné pour jouer/acquérir une carte.
A Seasons, il y a le draft de départ puis ensuite les énergies à récupérer pour jouer une carte.
A Elysium, il y a l'ordre du tour et les colonnes à se débarrasser petit à petit.
Ces mécanismes limitent les choix donnés de jouer/acquérir une carte qui déclenche un effet à un moment donné et ce sont ces mécanismes plutôt que les combos des effets de cartes elles-mêmes qui sont censés être l'idée force du jeu. Si ces mécanismes de jeu/acquisition de cartes et de déclenchement des effets ne sont pas en eux-mêmes originaux, l'expérience de jeu et les sensations de jeu ne sembleront pas se démarquer par rapport à des jeux, sur le même créneau, plus anciens, d'où selon moi, une sensation de déjà-vu et un effet de lassitude avec l'impression que les éditeurs ont fait le tour de la question.
Au delà des mécanismes d'acquisition des cartes il y a aussi le pouvoir des cartes qu'on a vu des centaines de fois et qu'on nous ressort à chaque nouveau jeu : la carte qui détruit une carte de l'adversaire, la carte qui fait gagner de l'or, la carte qui fait scorer en fonction des autres cartes présentes dans son espace de jeu, la carte qui permet d'aller chercher une carte dans la défausse ou un autre endroit inaccessible aux autres joueurs, etc
Le dernier jeu qui a innové (sans mauvais jeu de mot) dans le milieu des cartes à pouvoir est sans aucun doute Innovation (qu'on l'aime ou non). Il a su revisiter le genre et apporter quelque chose de nouveau et de frais. Rien vu d'autre depuis celui-là pour ma part, sinon des ersatz qui prennent une idée à droite, une idée à gauche, et qui ajoutent une idée minime à eux pour donner l'impression que c'est nouveau.
Thot dit:Je rebondis sur ce que dit Spleen (coucou d'ailleurs !).
Il sort quand ton jeu ? !!!
coucou sinon ^^
En même temps, si le jeu trouve son public on s'en moque un peu que les mécanismes aient déjà été vus ? Non ?
C'est un peu comme le placement d'ouvrier en somme. On a vu 100 fois l'action qui fait gagner 5 sous, celle qui fait prendre un bois, celle qui permet de récupérer un ouvrier, etc, etc. Pour autant, ce qui fait un jeu, c'est la manière dont les choses s'imbriquent non ?
ilfiniol dit:En même temps, si le jeu trouve son public on s'en moque un peu que les mécanismes aient déjà été vus ? Non ?
Ah bin oui si l'éditeur touche un public c'est le principal pour lui et c'est très bien. Mais pour ma part avec tout ce qui sort et le budget réduit qui est le mien je préfère me concentrer sur des sensations nouvelles. Chacun fonctionne différemment bien sûr.
Moi je choisis le jeu qui esthétiquement et thématiquement me plaît le mieux. C'est l'avantage d'avoir des jeux parfois similaires dans leur mécanique.