Japon: la fin du Monde

Vous dites ?!
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Keiyan dit:L'image du jour de Vidberg est à voir. C'est beau l'altruisme, j'en pleurerais.
Keiyan, rentabilités


Ahh mais tu aurais du voir les mecs de bfmtv, samedi apres l'annonce du tremblement de terre, comparaison avec le seisme de kobe, le tsunami de phuket, vitesse de redemarrage de l'economie nippone, etc

A

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Thran dit:
loic dit:Mais il est urgent de débloquer des crédits pour la recherche dans le domaine de l'énergie (dans le domaine nucléaire, je ne suis pas persuadé que ce soit indispensable, sinon dans le domaine des déchets).
Mais avouons que tant que le politique ne reprendra pas le dessus sur le financier, on est quand même mal barré.

Trois lettres : C.E.A.. Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives. C'est juste le plus grand organisme de recherche public de France (et je crois, européen, à vérifier). Figurez-vous que ça fait des décennies que ses chercheurs travaillent à améliorer nos sources d'énergie (aussi bien nucléaires, pour les rendre plus sures et plus propres, que renouvelables, pour les rendre plus fiables et plus accessibles). Sans compter les nombreuses avancées dans d'autres domaines (médical, par exemple) produites par le CEA. Et encore, j'ai pas parlé du CERN ou du réacteur ITER...
Alors, quand j'entends dire "il est urgent de débloquer des crédits pour la recherche dans le domaine de l'énergie", cà me fait rire jaune (non, pas de jeu de mot foireux sur le Japon (ah, merde, si)). Genre personne n'y a pensé avant et absolument rien n'est fait dans ce sens. Ne pas connaître le milieu de la recherche publique, c'est une chose tout à fait acceptable, mais avoir un avis dessus alors qu'on ne sait pas de quoi on parle, ça a tendance à me gaver...

Nighteye dit:s'ils ont osé envoyé de l'eau de mer directement dans le circuit primaire sans filtré, les rejets seront une catastrophe écologique. et je pense pas qu'il stock l'eau. de plus l'eau chargé en sel, va laissé une couche de sodium, et si j'ai bien compris, ils évacue la pression en laissant s' échappé un nuage. hydrogène + sodium cela va être hautement explosif, mais je pense qu'il sont près a tout tenté pour évité une fusion, et les infos disait seulement que le réacteurs montait en pression, pas encore de fuite radioactive, mais les risque très important faisant évacuer les zones proches, et pas sur que les enceinte tiennent, en plus des rejets non filtré, et donc légèrement contaminé, directement dans la nature.
bref c'est pas encore un Tchernobyl, mais c'en est très proche.

Petite précision d'un bac+8 chimiste en passant :
1) l'eau en s'évaporant va laisser une couche de chlorure de sodium, pas de sodium. Ce qui n'a absolument rien à voir. La différence entre les deux est juste énorme entre du sel de table inoffensif (sauf pour les gens sous dialyse, à la rigueur) et un métal pur qui explose au contact de l'eau.
2) Ce qui est hautement explosif, c'est hydrogène+oxygène, c'est même le plus puissant explosif chimique existant (je dis bien chimique, j'exclus les réactions nucléaires). Je suis pas spécialiste es explosifs, mais je vois pas en quoi la présence de chlorure de sodium (et encore une fois, pas de sodium) dans la réaction chimique mise en jeu puisse aggraver les choses.
3) Le chlorure de sodium a un point d'ébullition de l'ordre de 1500°C. Autant dire que, avant qu'il ne s'évapore et qu'on en retrouve dans le nuage de vapeur dégagé, on aura d'autres chats à fouetter.
Sur trictrac, on a tendance à fustiger les journalistes qui parlent de jeu de société sans connaître le milieu et qui font des raccourcis à la fois rapides, faux et réducteurs. Ben figurez-vous que quand ils essaient de parler de science, c'est cent fois pire, mais qu'en plus le public reprend les informations partielles qu'il a reçues, en les déformant encore plus. A la fin, il n'y a plus qu'un petit fond de vérité scientifique sous une bonne grosse couche de n'importe quoi en pack de 12.
Comme le disait un de mes anciens profs : "La chimie, c'est ceux qui en savent le moins qui en parlent le plus". Sur ce, vous m'excuserez, j'ai des bidons de produits toxiques à aller déverser dans une rivière tout en poussant un rire sardonique.
Thran, pas spécialement pro-nucléaire, pas spécialement anti-nucléaire, même pas chercheur dans le public, mais visiblement de mauvaise humeur à force d'entendre des contre-vérités scientifiques (bordel, on se croirait presque chez les Bogdanoff).


Bon, alors puisque tu as l'air d'être calé sur le sujet, est-ce que tu peux dire si la vapeur réejectée dans l'atmosphère est radioactive ? Je ne sais plus très bien... J'ai entendu quelqu'un dire cela à la radio mais comme tu dis, il faut trier dans toues les infos qui arrivent sans arrêt.

Tu as sans doute raison sur les journaliste qui parlent de science mais faut quand même avouer que sur ces sujets-là, ils donnent beaucoup la parole à des "spécialistes", c'est-à-dire des scientifiques. Et ces scientifiques ne sont pas toujours d'accord entre eux. De même que les économistes, les historiens, etc. sur d'autres sujets. D'où parfois, l'embrouille dans la tête du grand public.

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Keiyan dit:L'image du jour de Vidberg est à voir. C'est beau l'altruisme, j'en pleurerais.
Keiyan, rentabilités


Quand tu sais que des étrons humains ont mis en place de faux sites de don pour le Japon...

greuh

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Bon, il y aurait une enceinte bien bien fendue... Et là, c'est une vraie belle merde... Une pensée pour les équipes qui doivent être là-bas à essayer de sauver ce qui peut encore l'être sur les autres réacteurs dans un milieu pourri. Parce qu'à ce stade, il n'y a plus trop de bons choix...

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Au début je trouvais que le titre du sujet était un peu exagéré, mais finalement y'a un finaud de la Commission qui s'est lâché...

DAB - UE-Japon-séisme-nucléaire LEAD-15/03 17:57
Sujet : Accident nucléaire au Japon: Bruxelles parle d'"apocalypse"
BRUXELLES, 15 mars 2011 (AFP) - Le commissaire européen à l'Energie, Günther Oettinger, a qualifié mardi l'accident nucléaire au Japon d'"apocalypse", estimant que les autorités locales avaient pratiquement perdu le contrôle de la situation dans la centrale de Fukushima.
"On parle d'apocalypse et je crois que le mot est particulièrement bien choisi", a-t-il déclaré devant une commission du Parlement européen à Bruxelles.
"Pratiquement, tout est hors de contrôle", a-t-il ajouté. "Je n'exclus pas le pire dans les heures et les jours à venir".
soe-ylf/yo/jls
AFP
151657 GMT MAR 11

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Un TdT surpuissant de magnitude 9, un tsunami devastateur comme rarement il y en a eu dans l´histoire humaine et maintenant un Tchernobyl jap avec une contamination radioactive durable de l´archipel nippon....il manque plus que Godzilla apparaisse et ils auront tout eu les pauvres :cry:

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Ouaip c'est la totale... Mais l'apocalypse n'exagérons pas.
Espérons qu'ils s'en sortent, et qu'ils arrêtent toutes ces machines infernales sur l'archipel : quoiqu'ils leur en coutent.

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oui c'est vraiment inquiétant, les news sont vraiment pas rassurantes, un bon point cependant, le prix du baril de brute chute (le japon étant le 3éme plus grand consommateur, leurs raffineries en ont pris un coup) mais on peut s'attendre à ce qu'il grimpe encore plus lors de la reconstruction car si les centrales nucléaires sont out...

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Mathias dit:Bon, alors puisque tu as l'air d'être calé sur le sujet, est-ce que tu peux dire si la vapeur réejectée dans l'atmosphère est radioactive ? Je ne sais plus très bien... J'ai entendu quelqu'un dire cela à la radio mais comme tu dis, il faut trier dans toues les infos qui arrivent sans arrêt.

Je suis pas spécialiste des centrales nucléaires, mais je vais tenter de répondre quand même. Toutes les centrales nucléaires rejettent de la vapeur d'eau. En temps normal, elle n'est pas radioactive, puisque c'est l'eau qui sert à refroidir le réacteur. Là, visiblement, ils ont annoncé que l'enceinte de confinement confinait plus grand chose : donc oui, la vapeur dégagée est vraisemblablement contaminée. Reste à savoir quel est le niveau de radioactivité du nuage formé.
Mathias dit:Tu as sans doute raison sur les journaliste qui parlent de science mais faut quand même avouer que sur ces sujets-là, ils donnent beaucoup la parole à des "spécialistes", c'est-à-dire des scientifiques. Et ces scientifiques ne sont pas toujours d'accord entre eux. De même que les économistes, les historiens, etc. sur d'autres sujets. D'où parfois, l'embrouille dans la tête du grand public.


Je trouve que, pour "expliquer" ce qu'il se passe au Japon en ce moment, on a vu plus de politiques, d'économistes et de militants pro- ou anti-nucléaires sur les plateaux des JT qui donnent leur interprétation et pas beaucoup de vrais scientifiques qui apportent des faits. Par exemple, j'aime beaucoup Noël Mamère, mais ça m'a méchamment gonflé de le voir chez Pujadas ya quelques jours dans un but manifestement purement électoraliste. La récupération de tragédies humaines et environnementales pour attirer des électeurs... :?

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Et pendant ce temps-là, en Libye...

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Dod dit:Et pendant ce temps-là, en Libye...


Khadafi a adopté la tactique de Sarkozy : il a déclenché des catastrophes au Japon pour que tout le monde oublie ce qu'il fait...


Petite question sur le Japon : si un réacteur pête, quel est le risque que les 4 pêtent en chaîne ? Normalement, je pense que c'est prévu pour résister mais étant donné leur état de délabrement, j'ai de gros doutes... :?

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Dod dit:Et pendant ce temps-là, en Libye...


Et pendant ce temps là en Côte-d'Ivoire...

Don Lopertuis

PS : petite pensée pour les révoltés libyens lâchés de toutes parts après avoir été portés aux nues par nos dirigeants ; ils vont payer le retour de l'autre mégalo-parano au prix fort... :cry:

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El comandante dit:Au début je trouvais que le titre du sujet était un peu exagéré, mais finalement y'a un finaud de la Commission qui s'est lâché...
DAB - UE-Japon-séisme-nucléaire LEAD-15/03 17:57
Sujet : Accident nucléaire au Japon: Bruxelles parle d'"apocalypse"
BRUXELLES, 15 mars 2011 (AFP) - Le commissaire européen à l'Energie, Günther Oettinger, a qualifié mardi l'accident nucléaire au Japon d'"apocalypse", estimant que les autorités locales avaient pratiquement perdu le contrôle de la situation dans la centrale de Fukushima.
"On parle d'apocalypse et je crois que le mot est particulièrement bien choisi", a-t-il déclaré devant une commission du Parlement européen à Bruxelles.
"Pratiquement, tout est hors de contrôle", a-t-il ajouté. "Je n'exclus pas le pire dans les heures et les jours à venir".
soe-ylf/yo/jls
AFP
151657 GMT MAR 11


Oui, sauf que comme l'ont très bien dit certains média, Merkel doit vivre quelques élections prochainement. Ce monsieur est allemand et donc homme politique. Il utilise donc son statut de commissaire européen à des fins électoralistes. Comme le dit Thran au sujet de Noël Mamère, c'est vraiment scandaleux ce genre d'attitudes.

D'ailleurs, je trouve le débat sur le nucléaire super sain actuellement. Choisissez votre camp entre :
1. Anti-nucléaires : Arrêtons TOUTES les centrales tout de suite et éclairons nous et chauffons nous à la bougie en attendant que l'éolien et le solaire soient rentables et moins polluants.
2. Pro-nucléaires : Il n'y a AUCUN risque avec le nucléaire, d'ailleurs je me baignais encore avec mes petits enfants dans une cuve à combustible ce matin.

On aime la demi-mesure des deux côtés :)

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Cookie dit:Petite question sur le Japon : si un réacteur pête, quel est le risque que les 4 pêtent en chaîne ? Normalement, je pense que c'est prévu pour résister mais étant donné leur état de délabrement, j'ai de gros doutes... :?


A priori - et si j'ai bien tout suivi - l'explosion ne sera pas suffisante pour cela. En effet, si explosion il y a, ce sera à nouveau du fait du mélange hydrogène-oxygène, donc pas d'explosion atomique au sens où on l'imagine. Par contre, si les enceintes de confinement ont perdu leur étanchéité comme il est craint à l'heure actuelle, cela occasionnera des rejets d'éléments radioactifs bien supérieurs.

Ensuite, le contenu du réacteur est très différent de celui d'une centrale comme Tchernobyl. Moins d'éléments volatiles comme le graphite, susceptibles de se retrouver balancés à forte altitude à la suite d'une explosion/incendie comme en 1986. Par contre, une inconnue sur les réactions possibles entre le corium qui résultera de la fusion éventuelle du réacteur et l'atmosphère, si jamais ce corium se retrouvait à l'air libre.

Voilà, en gros, ce que j'ai saisi des différentes sources que j'ai pu consulter.

Don Lopertuis

PS : encore une autre pensée émue pour les techniciens qui se sont portés volontaires pour rester travailler sur le site dans les conditions d'irradiation actuelle. Ils se sacrifient, le savent et le font. Profond respect.

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GweG dit:D'ailleurs, je trouve le débat sur le nucléaire super sain actuellement. Choisissez votre camp entre :
1. Anti-nucléaires : Arrêtons TOUTES les centrales tout de suite et éclairons nous et chauffons nous à la bougie en attendant que l'éolien et le solaire soient rentables et moins polluants.
2. Pro-nucléaires : Il n'y a AUCUN risque avec le nucléaire, d'ailleurs je me baignais encore avec mes petits enfants dans une cuve à combustible ce matin.
On aime la demi-mesure des deux côtés :)


Mouais, enfin pas tous. Il y en a aussi qui proposent une sortie progressive du nucléaire en s'appuyant sur les lignes tracées par le scénario Négawatts.

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Don Lopertuis dit:
PS : encore une autre pensée émue pour les techniciens qui se sont portés volontaires pour rester travailler sur le site dans les conditions d'irradiation actuelle. Ils se sacrifient, le savent et le font. Profond respect.


+1 :cry:

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Thran dit:
Je trouve que, pour "expliquer" ce qu'il se passe au Japon en ce moment, on a vu plus de politiques, d'économistes et de militants pro- ou anti-nucléaires sur les plateaux des JT qui donnent leur interprétation et pas beaucoup de vrais scientifiques qui apportent des faits. Par exemple, j'aime beaucoup Noël Mamère, mais ça m'a méchamment gonflé de le voir chez Pujadas ya quelques jours dans un but manifestement purement électoraliste. La récupération de tragédies humaines et environnementales pour attirer des électeurs... :?


Oui l'info en France, c'est comme au Japon mais dans l'autre sens: que du sensationnel ou du politise. Apparament il n'y a que les journalistes ou les politiciens qui peuvent s'exprimer sur le sujet. Pourtant ca ne doit pas etre les experts qui manquent, vu le nombre de centrales.....

Bon, en recoupant ce que j'ai entendu d'experts, ce que j'ai retenu:
- il n'y a pas vraiment de rapport avec Tchernobyl car:
a Tchernobyl, le reacteur tournait a 100% au moment de l'accident, au Japon il a ete arrete au moment du quake, ce qui veut dire qu'il tourne a 6%.
a Tch. , il n'y avait pas de caisson de containement autour du reacteur.
a Tch., le reacteur a explose, populsant des particules radioactives dans les hautes couches atmospheriques, au Japon le pire cas serait un meltdown, et la radioactivite qui en decoulerait serait alors plus localisee.

Quand on parle de radiocativite qui s'echappe de la centrale, il s'agit de deux formes:
- une forme gazeuse, en l'occurence des gaz rares radioactifs. Ils augmentent la radioactivite, mais sont disperses dans l'atmosphere, donc ils ne sont pas vraiment un probleme.
- une forme solide, plus precismenet de la poussiere radioactive, poussiere de cesium et d'iode. La demie vie de l'iode est d'une semaine, celle du cesium est de 30 ans..... L'iode s'accumule dans la thyroide (et donc l'idee est de saturer la thyroide en iode sain en cas de contamination). Le cesium, lorsqu'il retombe sur terre, se retrouve ensuite dans la chaine alimentaire.

D'autres explications d'experts la:
http://www.thedailybeast.com/blogs-and- ... -meltdown/

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Wasabi dit:
Thran dit:
Je trouve que, pour "expliquer" ce qu'il se passe au Japon en ce moment, on a vu plus de politiques, d'économistes et de militants pro- ou anti-nucléaires sur les plateaux des JT qui donnent leur interprétation et pas beaucoup de vrais scientifiques qui apportent des faits. Par exemple, j'aime beaucoup Noël Mamère, mais ça m'a méchamment gonflé de le voir chez Pujadas ya quelques jours dans un but manifestement purement électoraliste. La récupération de tragédies humaines et environnementales pour attirer des électeurs... :?

Oui l'info en France, c'est comme au Japon mais dans l'autre sens: que du sensationnel ou du politise. Apparament il n'y a que les journalistes ou les politiciens qui peuvent s'exprimer sur le sujet. Pourtant ca ne doit pas etre les experts qui manquent, vu le nombre de centrales.....


Sur France Info, ils ont interrogé pas mal d'experts (bon sur le peu que j'écoute je suis essentiellement tombé sur des experts bossant dans le nucléaire), ils ont même trouvé un "écolo pour le nucléaire" (bon il disait tout de même que le nucléaire tel qu'il est aujourd'hui ne devait être qu'une transition à horizon entre 50-80 ans).

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Thran dit:
Je suis pas spécialiste des centrales nucléaires, mais je vais tenter de répondre quand même. Toutes les centrales nucléaires rejettent de la vapeur d'eau. En temps normal, elle n'est pas radioactive, puisque c'est l'eau qui sert à refroidir le réacteur. Là, visiblement, ils ont annoncé que l'enceinte de confinement confinait plus grand chose : donc oui, la vapeur dégagée est vraisemblablement contaminée. Reste à savoir quel est le niveau de radioactivité du nuage formé.


Tu es sûr de ça? Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que tous les réacteurs ne relâchent pas de vapeur d'eau. En fait, je crois que l'émission de vapeur d'eau sert à évacuer de la chaleur avant de restituer l'eau du circuit de refroidissement dans le milieu naturel.

En France, les réacteurs fonctionnant sur un fleuve rejette effectivement de la vapeur d'eau, pour ne pas élever la température du fleuve et minimiser l'impact sur l'environnement.

Mais ceux situés en bords de mer (ou estuaire, comme le Blayais) ne possèdent pas de tours d'évaporation, et n'émettent pas de vapeur d'eau, puisque la dilution de l'eau chaude dans l'estuaire de la Gironde serait suffisant pour ne pas impacter l'environnement.

Bon, ça reste du conditionnel, et il ne faut pas perdre de vue que les réacteurs japonais ne fonctionnent pas sur le même principe que les notre... Mais il me semble quand même que les réacteurs défaillants au japon ne relâchent pas de vapeur lors d'un fonctionnement normal.

100

Boulicomtois dit:Mais ceux situés en bords de mer (ou estuaire, comme le Blayais) ne possèdent pas de tours d'évaporation, et n'émettent pas de vapeur d'eau, puisque la dilution de l'eau chaude dans l'estuaire de la Gironde serait suffisant pour ne pas impacter l'environnement.


La centrale de Gravelines rejette bien l'eau chaude dans la Mer du Nord, et l'écosystème se trouve quand même altéré : prolifération d'espèces exotiques qui n'ont rien à faire là. Pour l'instant, ce n'est pas grave, mais il y a tout de même un risque pour que tout l'écosystème de la région soit durablement modifié (algues, prédateurs…)