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Par : mina | vendredi 23 juin 2006 à 17:45
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mina
mina
A la lecture de quelques topics récents je me demande si les joueurs confondent pas un peu hasard/stratégie...

de manière plus générale, parce que ça risque d'être un débat assez stérile , qu'est-ce qui vous attire le plus dans un jeu? la part de hasard ou la stratégie nécessaire? comment vous différencieriez les deux?
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Guyomar
Guyomar
C'est un débat ultra recurrent sur TT. Si tu recherches dans le forum tu trouveras de nombreux sujets plus ou moins longs et plus ou moins constructifs sur ce sujet :roll:

[Edit] J'ai regardé et ya pas tant de sujet que ça en fait... :oops: C'est sur Ankou qu'il y avait du avoir un topic interminable sur le sujet :roll:
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mina
mina
ah ok ;) j'en avais pas vu...

m'sieur l'modo! tu peux supprimer stp? :kingboulet:
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Guyomar
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Euh, non, j'ai édité mon premier message... je suis :kingboulet:
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mina
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:lol: bon c'est pas grave... on verra si les TTiens ont envie de participer ;)
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loïc
loïc
Je ne suis pas sûr que ce soit deux notions que les gens confondent. Par contre, elles sont souvent opposées. Et là, cest déjà plus une erreur. Le hasard ne s'oppose pas à la stratégie, même si une trop grande part de hasard sera nuisible.
Personnellement, je préfère une grande part de stratégie, que je trouve plus stimulante que le hasard et offrant souvent une meilleure durée de vie à mes yeux. Mais il est vrai qu'une part de hasard bien dosée peut apporter un plus indéniable et peut allonger la durée de vie d'un jeu en apportant de l'imprévu. Tout reste une question de dosage. Maisn personnellement, trop de stratégie ne me dérange pas trop, alors que trop de hasard, ça va vite me saôuler.
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Turbo
Turbo
loic dit: Mais il est vrai qu'une part de hasard bien dosée peut apporter un plus indéniable et peut allonger la durée de vie d'un jeu en apportant de l'imprévu..


quelques exemples en tête?
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grolapinos
grolapinos
Dans certains jeux, le hasard est prépondérant.

Mais dans un jeu plus cérébral "bien" fait, le hasard sera un élément de la stratégie, par le biais des calculs de probabilités pour la minimisation de risques, ou l'obligation qu'il apportera de surévaluer ses besoins, etc.

Personnellement, j'apprécie énormément cet aspect des jeux.
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palferso
palferso
Mina dit:A la lecture de quelques topics récents je me demande si les joueurs confondent pas un peu hasard/stratégie...


Il y a également ceux qui pensent que parce qu'il y a du hasard, il ne peut y avoir de stratégie quand dans les bons jeux (E&T, Carolus Magnus, ou Wallenstein par exemple), le hasard est une donnée variable à laquelle il faut s'avoir s'adapter au mieux, avec laquelle il faut prendre la peine de chercher et éventuellement trouver la meilleure ou la moins pire des décisions par rapport au contexte général du jeu (les autres, la configuration du terrain, etc.).
En fait, comme le souligne justement loic, hasard et stratégie ne sont pas forcément ennemis si les jeux dans lesquels une part de hasard est injectée laissent toujours des possibilités d'utiliser pertinemment cette donnée (les 3 jeux que je cite plus haut me semblent en être de très beaux exemples).
Enfin, bien sûr (et je plussoie à nouveau loic...), le hasard comme donnée intelligemment utilisable est la garantie d'un jeu "éternellement" renouvelé ou au moins différent d'une partie sur l'autre.
Ludiquement.
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Actorios
Actorios
Je pense qu'il existe d'excellents jeux qui intègrent une part de hasard et d'autres purement "stratégique" (disons sans hasard aucun sinon l'ordre de jeu) qui manquent cruellement d'intérêt.

Ce qui compte, c'est le plaisir de jeu. Et celui ci est fait de plusieurs éléments :
* le fait que le jeu soit dynamique, qu'il y ait des retournements de situation, de la prise de risques
* le fait que l'on soit dans la compétition le plus longtemps possible
* le fait que la victoire récompense le vainqueur pour autre chose que la seule chance

Je suis d'accord avec Grolapinos sur le fait que les probabilités jouent beaucoup dans l'acceptation du hasard. Un jeu peut avoir du hasard, soit, mais sur le nombre de partie, il faut pouvoir récompenser le "meilleur joueur". C'est vrai d'un grand nombre de jeux, mais pas de tous.

Exemples de bons jeux avec du hasard (dans des genres assez variés) : Formule Dé, Roma, Schotten-Totten, Blood Bowl...
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palferso
palferso
Mon message s'est croisé avec celui de turbo et de grolapinos.
Je crois avoir répondu (sans le vouloir 8) ) à turbo et je crois que mon message et celui de grolapinos se complètent assez bien. :D
Ludiquement.
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MrSel
MrSel
Hasard et stratégie ne sont pas deux concepts opposés ou encore moins s'excluant l'un l'autre.

Hasard est à opposé à système d'information parfaite.
Stratégie est à opposé à prise de décision aléatoire (et pas seulement génération d'événements au hasard).

Les plus grands jeux stratégiques que sont les wargames type World in Flames utilisent des mécaniques à base de hasard (des dés). Mais aucune décision n'est prise au hasard.

Un système d'information parfaite est une mécanique où lorsqu'un joueur prend une décision, il peut évaluer exactement toutes les conséquences que cela va avoir : à Puerto Rico, une bonne partie des rôles induisent une prise de décision dans un système d'information parfaite.

Un système d'information parfaite ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'imprévus, mais peut exclure toute forme de hasard. Dans Diplomacy, aucun hasard n'est présent, chacun prend ses décisions et la résolution des actions ne fait absolument pas appel à des événements générés aléatoirement.

De très bons jeux allient d'ailleurs stratégie et hasard, des plus simples (comme Fantasy Pub) aux plus complexes (comme Republic of Rome).

Après, on joue comme on aime.

FAut que j'arrête de faire des posts aussi longs, moi
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Actorios
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MrSel dit:
De très bons jeux allient d'ailleurs stratégie et hasard, des plus simples (comme Fantasy Pub) aux plus complexes (comme Republic of Rome).


Je vais donner dans la polémique mais "Fantasy Pub" est typiquement pour moi le jeu où on ne contrôle pas grand chose et qui manque, à mes yeux, d'intérêt.
Pourtant, je reconnais l'intérêt et la subtilité du backgammon...
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loïc
loïc
turbo dit:
loic dit: Mais il est vrai qu'une part de hasard bien dosée peut apporter un plus indéniable et peut allonger la durée de vie d'un jeu en apportant de l'imprévu..

quelques exemples en tête?


Pour moi, l'exemple indéniable, c'est encore l'incontournable Age of Steam. Imagine une seconde que les cubes soient toujours placés de la même manière...
Pour être intéressant, un jeu doit posséder une part d'impondérable. Soit il offre tellement de combinaisons qu'on ne peyut pas tout prévoir (par exemple, Antiquity, jeux abstraits...), soit une part de hasard permet de renouveler le jeu (Age of Steam...). Par exemple, malgré sa part de hasard, Mare Nostrum est un jeu qui reste trop prévisible et qui perd donc en intérêt de ce fait.
Evidemment, si on peut ajouter une part de "psychologie", d'influence..., ça joue aussi.
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MrSel
MrSel
8)

Pour moi, le Backgammon manque cruellement d'intérêt, je considère que c'est un passe-temps de pur hasard, comme le Yatsee.

Mais je respecte qu'on y trouve autre chose 8)
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Actorios
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MrSel dit:8)
Pour moi, le Backgammon manque cruellement d'intérêt, je considère que c'est un passe-temps de pur hasard, comme le Yatsee.
Mais je respecte qu'on y trouve autre chose 8)


Ca c'est de la provoc' pure et simple ! :wink:
Honnêtement comment peux tu soutenir Fantasy Pub contre le Backgammon ?
Le premier a plus de hasard que le second, c'est indéniable.
Et je peux te faire le pari que tu tes chances (les miennes aussi, soit dit en passant) de vaincre un bon joueur de backgammon sur une partie à 10 points sont infinitésimales.
Qu'est-ce qui fait que Fantasy Pub est un bon jeu à tes yeux ?
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MrSel
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On est hors-sujet.

MP pour ce genre de débat. 8)
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Actorios
Actorios
A ta guise, mais je pense que c'est intéressant d'avoir ton point de vue sur l'aspect stratégique de Fantasy Pub, car je l'ai trouvé plutôt contraint de ce point de vue là.

En outre, je tiens à te rassurer sur la teneur de mes propos : que tu aimes Fantasy Pub et que tu n'aimes pas le Backgammon... Ca, je le peux tout à fait le comprendre. C'est l'argument "stratégique" que je réfute - en toute sympathie d'ailleurs (mais je serais heureux d'entendre l'avis d'autres personnes sur le sujet).

Mais soit, le chapitre est clos sur ce post.
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loïc
loïc
En effet, ça peut être intéresant. Cequi donne une bonne impression de stratégie dans Fantasy Pub, c'est le nombre de pions déplaçables et le nombre d'actions faisable à partir d'un seul jet de dés. Il est évident que, comme le jeu peut se jouer jusqu'à 5, le contrôle est perdu. Maintenant, à 2 joueurs, il est peut être possible de faire quelque chose : le problème étant qu'on joue à FP pour se fendre la gueule à 4-5 joueurs, pas pour jouer à 2 (à cause du thème).
Mais le principe étant très proche, il n'y a pas d'arguments simples contre FP (mais peut être en as-tu a apporté).
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Zerepier
Zerepier
Je trouve que le meilleur exemple des jeux stratégiques qui intègrent une grande part de hasard sont les jeux de colovini.
Ses jeux sont d'ailleurs souvent très injustement critiqués à cause de ça, alors qu'ils font parti des jeux les plus fins auquels j'ai joué, ce n'est absolument pas le hasard qui détermine le gagnant.

Mais je pense que si ce genre de jeu est boudé, c'est parce qu'ils sont beaucoup plus difficiles à maîtriser qu'un jeu où on a toutes les données. Il faut adapter sa stratégie en fonction des proba, tout en anticipant pour ne pas se faire surprendre...
Moi je trouve ces jeux beaucoup plus amusant parce qu'ils permettent de jouer prudent, mais aussi de tenter des coups de poker en prenant des risques.

Après ils y a des hasards qui désservent le jeu. Par exemple dans les jeu de Faidutti je n'aime pas le hasard. Dans ses jeux le hasard prend souvent la forme de cartes actions aux effets dévastateurs, et là on ne peut plus rien anticiper du tout. En gros la partie est pourrie pas parce qu'on a pris des risques, mais parce qu'on a pioché la mauvaise carte. C'est frustrant.
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Blue
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repier dit:Je trouve que le meilleur exemple des jeux stratégiques qui intègrent une grande part de hasard sont les jeux de colovini.

Je ne connais pas assez colivini, mais sur les 4 que j'ai, le côté stratégique est absent sur 3 d'entres eux (Cartagena, MauerBauer et clans pour les citer).

Sinon, un jeu souvent décrier pour son hasard, mais qui demande pas mal de stratégie, c'est Catane. Le placement de départ détermine la façon de jouer pour la suite. Il n'est cependant pas impossible de changer de stratégie en cour de partie.

Pour revenir au débat, je trouve que quand on dit que le hasard et la stratégie s'oppose, c'est parce qu'on se trompe de mot. La tactique peut s'opposer au hasard, pas la stratégie (l'un est du long terme, l'autre du court terme).
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loïc
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Les jeux de Colovini ne sont pas forcèment stratégiques, mais ils restent assez tastiques. Cependant, comme le dit repier, ils demandent une bonne maitrise pour être apprécié et maitrisé. C'est entre autre le cas de MauerBauer qui est plus fin que ce que l'on pourrait croire. Mais il faut connaitre les cartes, savoir lire le jeu des adversaires pour comprendre les artes qu'ils ont et savoir s'il est préférable de fermer une ville ou non. Malheureusement, faut bien 3-4 parties pour commencer à maitriser ces aspects.
Catane est très hasardeux, car il n'est pas possible de faire des probas sur aussi peu de jets de dés. La plupart des parties que j'ai faite ce sont joués au hasard. La dernière que j'ai joué, si je sors un 5 je gagne, il ne sort pas , je termine dernier avant que mon tour ne revienne. Tu ne contrôles pas ça, tu en es dépendant et tu n'y peut pas grand chose.
Comme quoi toutes ces notions arrivent même à rester subjective. Pas facile...
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MrSel
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La dernière que j'ai joué, si je sors un 5 je gagne


C'est ta stratégie sur l'ensemble de la partie qui te permet d'aborder un tour de jeu avec 7 chances sur 36 de gagner.

Après, on apprécie ou non, c'est un autre débat.

Maintenant, il y a un élément important qui manque au débat. Personnellement, j'apprécie de jouer aux jeux très stratégiques, mais uniquement avec des gens qui sont aussi retors et vicieux que moi. Sinon, c'est vraiment une boucherie. L'introduction du hasard dans les jeux me permet de jouer avec des gens qui ont moins l'envie, la capacité d'élaborer des stratégies subtiles.

Et je sais que quand je joue à Colons, la victoire dépendra plus de jets de dés que dans Diplomacy, et personnellement ça me convient, parce que quand je joue à Colons, je ne joue pas avec des fans de Diplomacy (et inversement). Je n'ai pas suffisamment d'ego pour forcer des gens qui n'aiment pas élaborer des stratégies vicieuses à jouer à Diplomacy juste pour avoir la satisfaction de les écraser...
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ElComandante
ElComandante
Historique proposition d'équilibre :

"Dans tout ce qu'on entreprend, il faut donner les deux tiers à la raison et l'autre tiers au hasard. Augmentez la première fraction, et vous serez pusillanime. Augmentez la seconde, vous serez téméraire."
Napoléon

Et l'homm était joueur, non ? :-)
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limp
limp
En plus il serait hasardeux de dire qu'une stratégie aléatoire calculée au pif fonctionnerait hypothétiquement au vue de la probalité controlée d'un jet de dés tiré face caché...
Mais que m'arrive t'il à moi ?
Blue
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limp dit:En plus il serait hasardeux de dire qu'une stratégie aléatoire calculée au pif fonctionnerait hypothétiquement au vue de la probalité controlée d'un jet de dés tiré face caché...

C'est pluridimensionel à caractère subjectif...
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
El comandante dit:Historique proposition d'équilibre :
"Dans tout ce qu'on entreprend, il faut donner les deux tiers à la raison et l'autre tiers au hasard. Augmentez la première fraction, et vous serez pusillanime. Augmentez la seconde, vous serez téméraire."
Napoléon
Et l'homme était joueur, non ? :-)


Mais il a perdu... donc peut-être faut-il préférer une proportion trois quart / un quart, après tout...
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Aekar
Aekar
Mais il a perdu... donc peut-être faut-il préférer une proportion trois quart / un quart, après tout...


Peut-être aussi que les autres joueurs de son jeu n'avaient pas les mêmes cartes et conditions de victoire que lui... ils ont aussi certainement changé les règles en cours de partie.
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Y'a de ça... au début, seule la France avait la capacité spéciale "levée en masse". Quand les autres ont acquis la même capacité, ça a été rude... Et puis, ils se sont tous ligués contre le premier joueur au lieu de réfléchir chacun à leur intérêt bien pensé ! :lol:
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