61
réponses
3
followers
Par : beri | samedi 4 janvier 2014 à 12:08
Default
beri
beri
Pour commencer l'année en feu d'artifice, je viens de mettre en ligne une vidéo d'une (première?) partie commentée d'Hanabi, que voici : http://youtu.be/pfBA9adgxeY.
J'espère que ce sera utile à certains et tous les commentaires sont les bienvenus !
Je sens que la discussion va être enflammée :lol:.
D'ailleurs dans l'intro, j'ai fait l'erreur de dire "codes" au lieu de "trucs".
EDIT 07/10/2015 : 2 nouvelles parties commentées.
Ryxius
Ryxius
Bravo pour cette vidéo.
Ça a du prendre beaucoup de temps !!
Par contre, peux tu expliquer le "sens de la défausse" ?
deltajordan
deltajordan
Bravo Beri pour cette vidéo, cela m'a donné une forte envie de rejouer à ce grand petit jeu. Impressionné par le raisonnement de joueurs "expérimentés" avec des coups à trois bandes et des informations inutiles-utiles...
Ryxius, Beri explique en début de vidéo que les joueurs classent leur carte par ordre d'arrivée dans leur main. Et faute d'information contraire ils défaussent la plus ancienne d'où le "sens de la défausse".
Mon top
Aucun jeu trouvé
Janabis
Janabis
Belle démonstration.
Je pense que j'aurai donné les mêmes indices que toi à une ou deux exceptions près.
Assurément lorsque Boris a dans sa main les deux 1 bleus & le 5 bleus.
Pour ma part, j'aurai donné les 1. A la vue du jeu des autres, il aurait déduit que son troisième bleu était le 5 & que des trois 1, un seul était utile & que les deux autres étaient à jeter. Quatre informations en un indice donc.
En revanche, il y a une ou deux déductions vers la fin du jeu que je n'ai pas trop saisi, mais cela n'aurait rien changé aux indices que j'aurai donné également.
Jolie démonstration donc.
Zogotounga
Zogotounga
Très intéressant et très bien réalisé, bravo. :D
Quelques remarques/questions :
- A, B, C et D, ils existent parmi tes proches, ou tu es juste schizophrène et ce sont des parties de ton cerveau ? parce que c'est de la haute voltige à ce niveau-là ! moi j'ai déjà du mal à me souvenir de l'endroit où j'ai placé la super carte qu'il ne faut pas que j'oublie pour le tour d'après, alors les coups à 2/3 bandes, tu parles...
- en imaginant qu'ils existent, vous arrivez à ne vraiment pas tricher ? sans parler de triche volontaire bien entendu, simplement vouloir expliquer pourquoi on a donné tel indice qui n'a pas été compris, par exemple. Personnellement, je trouve ça frustrant de ne pas pouvoir le faire, et à la fin de la partie, je ne m'en souviendrai plus.
- je retiens le coup de "l'ordre de défausse", je n'y avais pas pensé, c'est vachement pratique.
- enfin, ne faire que 24 pts alors que la défausse est visible, vous êtes vraiment nazes :mrgreen:
Docky
Docky
Ils sont 26 amis (dont lui), la 26e étant Zoé. Non, je crains que la seconde option soit la bonne. :mrgreen: Cette vidéo était très intructive, merci. Pour l'apprécier, il m'a fallu être très concentré, ce qui m'a évité de mettre la vidéo sur pause pour bien comprendre les tenants et aboutissants. Très beau boulot de pédagogie et d'analyse de jeu. :china:
PatrickTruelle
PatrickTruelle
LE coup du "je défausse la carte de gauche" , c'est quelque chose que vous avez trouvé tout seuls ou alors c'est dans les discutions stratégiques qu'il y a pu y avoir sur ce jeu ?
Je trouve que ça oriente pas mal en faisant ça, ça donne une information sans en donner avant le début du jeu , en gros , "si je veux défausser , je défausse toujours celle là, si elle était importante, on me l'aurait dit"
En faisant ça, vous vous mettez déjà d'accord sur "ne donne pas l'info sur un 5 avant que la carte arrive tout à gauche" , je sais pas trop quoi en penser.

Tu classe la défausse par couleur aussi en vrai ? J'ai du faire moins de 10 parties, j'ai eu le jeu y a pas longtemps, j'avais pensé à faire ça mais je me disais aussi que c'était peut être plus "correct" de laisser les cartes dans l'ordre de la défausse (même si je sais qu'on peut la regarder et que de toute façon, il faut la regarder).

J'ai pas fini de regarder mais pour les déductions, en gros, faut se mettre d'accord sur votre façon d’interpréter les informations que vous donnerez. Je veux bien que plu son joue avec les mêmes joueurs , plus on aura de chance de faire un beau score à force mais ça + ça + ça , ça fait beaucoup pour simplifier la vie :mrgreen:

Après oui le plus frustrant à hannabi, c'est de pas pouvoir expliquer son raisonnement mais on peut pas faire autrement.
Antemonda
Antemonda
Excellente vidéo, et les "codes" utilisés sont en effet indispensables :
-les coups où on montre une carte "inutile" pour en faire jouer une autre;
-donner une info à un joueur "n+2 ou n+3", comme tu dis, pour que celui qui est entre les deux joueurs comprenne qu'il doit faire quelque chose sinon une erreur va se produire;
-défausser la carte la plus ancienne plutôt qu'une autre (on diminue le risque de jouer une carte que les autres n'ont pu prévenir, et on part du principe que tout le monde sait déjà d'avance ce qui va être défaussé : un arbitraire de moins !);
-et du coup vérifier à chaque tour si un joueur n'a pas une carte en "danger";
-éviter de défausser en fin de partie pour ne pas faire rentrer de nouvelles cartes et précipiter la fin du jeu;
-comprendre qu'aucune information n'est inutile;
-que si aucune information n'a été donné alors qu'il reste des jetons informations, c'est parce qu'il n'y a pas à en donner -> que cela conforte dans le droit de jouer la carte (et non pas "ils m'ont pas surconfirmer, du coup je m'arrête d'en poser, dans le doute qu'ils soient de la même couleur/chiffre, etc);
-favoriser la couleur où un 5 est connu, plutôt qu'une autre, pour toucher plus rapidement le jeton bonus, lorsque deux couleurs sont au choix;
-défausser pour montrer qu'on a rien à dire du tout du jeu d'un autre joueur ...
En revanche, à un moment, il y a quelque chose de techniquement très difficile à faire dans la pratique, surtout à plus de deux joueurs où l'abondance de données à considérer fait baisser la capacité de concentration qui est requise pour arriver à ce point là : C'est le passage où Célia, qui sait qu'elle a un noir dans la main, ainsi qu'un 2, un 3 et un 4, et qui déduit par cela que son noir, en se rappelant qu'il était là depuis le début, est du même coup un 5 noir. Mieux que ça !, les autres joueurs savent que Célia a réussi à comprendre toute seule ce qu'était la carte, et planifie à partir de ça ! :shock:
Dans la pratique, au milieu des hésitations suite aux troubles de la mémoire, à la difficulté de se souvenir de ses infos mais aussi de ce que savent les autres joueurs, de l'agitation et des raisonnements qui s'entrechoquent, et toujours à partir d'éléments proches (entre un gnome et un ogre, on peut réussir, mais entre 4 et 5, ou bleu et vert, et de manière aussi fréquente, on commence à ne plus trop visualiser de manière rigoureuse) et surtout, face au stress du : "oh bon sang elle a un 5 en main, il vaut mieux appuyer son jeu, plutôt que de laisser passer voir même qu'elle se dise : "bon je le défausse", ou "puisqu'ils me disent rien, cela doit être un noir devenu inutile", on gaspille bien du temps à le lui signaler.
De même, lorsqu' Annie a ses trois 1 en main, tous 3 différents, dans la pratique, difficile de ne pas lui dire, au moins après le deuxième 1 posé, que le troisième, miracle, est lui aussi jouable; bien que dans le fond, et surtout en début de partie, cela peut être concevable.
Et pourtant que 24 points x) Ce jeu est terrible et sans pitié.
Peut être que le truc des 5 cartes est à l'origine du soucis, de ne pas avoir atteint 25, d'une certaine manière.
Ryxius
Ryxius
Vraiment je trouve ta vidéo très bien faite.
Mais je pense que tu l'as faite en imaginant une partie parfaite, et pas réaliste.
Au début tu expliques que Brice va défausser son 3 noir, mais tu n'en sais rien dans une vraie partie, il n'a peut être pas compris les messages et va peut être le jouer.
Tout cela pour dire qu'imaginer une partie parfaite ne reflète pas une partie réaliste.
Antemonda
Antemonda
Patricktruelle dit:LE coup du "je défausse la carte de gauche" , c'est quelque chose que vous avez trouvé tout seuls ou alors c'est dans les discutions stratégiques qu'il y a pu y avoir sur ce jeu ?
Je trouve que ça oriente pas mal en faisant ça, ça donne une information sans en donner avant le début du jeu , en gros , "si je veux défausser , je défausse toujours celle là, si elle était importante, on me l'aurait dit"
En faisant ça, vous vous mettez déjà d'accord sur "ne donne pas l'info sur un 5 avant que la carte arrive tout à gauche" , je sais pas trop quoi en penser.

Pour ce qui me concerne, tout seul, au bout de quelques parties, parce que j'en avais ras-le-bol de voir des cartes devenues uniques dans le paquet (les 5, ou les autres lorsque leurs consœurs ont été déjà défaussées) être écartées...alors qu'elles venaient juste d'être pioché, tandis que des plus anciennes continué de squatter gentiment et étant devenu en plus totalement inutile (déjà posé). Après ça, j'ai proposé cette astuce à tous mes joueurs.
Chez nous, les cartes qui disposent d'infos sont toutes mises à gauche, puis on fait rentrer les nouvelles par l'extrême droite de la main. Cela change strictement rien mais ça prouve que l'on s'est pas plagié :mrgreen:
Cette astuce comporte aussi dès fois des soucis, surtout à 2 joueurs où l'espace d'action est restreint, et où, parce que c'est la "règle", une carte qu'il était impossible de prévenir, va être éjecter...
Mais ce truc aide plus qu'il ne complexifie ou fait perdre des points. Vraiment.
Default
Zogotounga
Zogotounga
Antemonda dit:En revanche, à un moment, il y a quelque chose de techniquement très difficile à faire dans la pratique, surtout à plus de deux joueurs où l'abondance de données à considérer fait baisser la capacité de concentration qui est requise pour arriver à ce point là : C'est le passage où Célia, qui sait qu'elle a un noir dans la main, ainsi qu'un 2, un 3 et un 4, et qui déduit par cela que son noir, en se rappelant qu'il était là depuis le début, est du même coup un 5 noir. Mieux que ça !, les autres joueurs savent que Célia a réussi à comprendre toute seule ce qu'était la carte, et planifie à partir de ça ! :shock:
Dans la pratique, au milieu des hésitations suite aux troubles de la mémoire, à la difficulté de se souvenir de ses infos mais aussi de ce que savent les autres joueurs, de l'agitation et des raisonnements qui s'entrechoquent, et toujours à partir d'éléments proches (entre un gnome et un ogre, on peut réussir, mais entre 4 et 5, ou bleu et vert, et de manière aussi fréquente, on commence à ne plus trop visualiser de manière rigoureuse) et surtout, face au stress du : "oh bon sang elle a un 5 en main, il vaut mieux appuyer son jeu, plutôt que de laisser passer voir même qu'elle se dise : "bon je le défausse", ou "puisqu'ils me disent rien, cela doit être un noir devenu inutile", on gaspille bien du temps à le lui signaler.

Exactement ce que j'aurais dit si j'avais une meilleure mémoire :mrgreen:
Ryxius dit:Mais je pense que tu l'as faite en imaginant une partie parfaite, et pas réaliste.
Allez, on prend les paris ? Moi je vote pour une vraie partie sans triche (ou alors juste la première main, pour être sûr qu'il y ait des 1).
Ryxius
Ryxius
Zogotounga dit:
Ryxius dit:Mais je pense que tu l'as faite en imaginant une partie parfaite, et pas réaliste.
Allez, on prend les paris ? Moi je vote pour une vraie partie sans triche (ou alors juste la première main, pour être sûr qu'il y ait des 1).

Bah déjà une vraie partie sans triche il n'y aurait pas eu l'erreur des 5 cartes au lieu de 4 :mrgreen:
PatrickTruelle
PatrickTruelle
Antemonda dit:
Mais ce truc aide plus qu'il ne complexifie ou fait perdre des points. Vraiment.


Oui mais justement, est ce que cela n'aide pas un peu trop ? C'est comme si je disais comme information "cette carte là ne sert à rien pour l'instant"

Je veux bien qu'il y ait ds déductions à faire mais sur cette partie, j'ai l'impression que avant de la faire, on a dit à tout le monde comment interpréter tous les genres d'informations qu'on peut donner...
Si je dis ça de telle manière, ça voudra dire que ...
Enfin peut être qu'avec plus de partie derrière moi , je serais arrivé à la même conclusion que pour pouvoir faire plus de 20 points, il faut absolument des règles inventées qu'on impose aux autres pour s'aider.
Djaian
Djaian
Ce sont des ordinateurs tes joueurs là!
Donc non seulement ils se rappellent des informations qu'on leur a données, mais en plus ils se rappellent de toutes les informations qui ont été données aux autres joueurs!
J'aimerai bien voir des joueurs jouer réellement à ce niveau. Ce n'est pas impossible, mais ça demande vraiment une sacrée concentration. Moi je joue avec des joueurs qui ne se rappellent même plus les indices qu'on leur a donnés, alors...
J'avoue que le coup du "sens de la défausse" c'est presque de la triche, parce que cela sous-entend un accord avant la partie (on défausse la carte la plus à gauche et si personne ne vous dit rien sur cette carte, cela veut dire que vous pouvez la défausser), même si c'est vrai que c'est cohérent de ne pas défausser la carte que l'on vient de tirer.
Mon top
Antemonda
Antemonda
Ryxius dit:
Zogotounga dit:
Ryxius dit:Mais je pense que tu l'as faite en imaginant une partie parfaite, et pas réaliste.
Allez, on prend les paris ? Moi je vote pour une vraie partie sans triche (ou alors juste la première main, pour être sûr qu'il y ait des 1).

Bah déjà une vraie partie sans triche il n'y aurait pas eu l'erreur des 5 cartes au lieu de 4 :mrgreen:

Je suis persuadé que cela l'a désavantagé, au contraire !
Sinon, je peux comprendre qu'on considère "le sens de la défausse" comme de la triche, le problème, c'est qu'une fois connu, il n'y a aucun intérêt de ne pas l'utiliser. A vrai dire, cela pousse le jeu à plus haut niveau, même si c'est évident que ça aide toujours à augmenter les scores. (Mon plus mauvais, depuis, doit être 18 ou 19, et c'est arrivé une seule fois). On ne vise plus que le 25 points. Hanabi quitte le genre fun pour le genre coopératif casse-tête complet. On ne joue plus à écouter la voix de son coéquipier pour savoir sur quelle carte il a le plus insister, et on raisonne que sur des données probables ou certaines, justifiables à partir de mécaniques. Franchement, ici, dans ce jeu en particulier, cette mutation est superbe et augmente la qualité ludique.
Sinon, pour les soucis de mémoire, nous, (est-ce encore de la triche), nous donnons le plein droit de demander de répéter les infos déjà donné (qu'est-ce que tu sais déjà de ton jeu ? c'était quoi déjà cette carte ? c'est laquelle ma rouge ?). En revanche, mémoriser "à quel moment l'info a été donné, ce qui exclut du coup que les autres de même ancienneté soit de cette couleur là/ce chiffre là... 3 ou 4 tours plus tard", non impossible, ça :lol:
Docky
Docky
Heu, beri voulait montrer la richesse du jeu, ses trésors d'analyse, toute la communication qui se cache derrière un seul mot par coup et quelques trucs qui permettent de bien avancer. Le pari est à mon avis parfaitement réussi. S'il avait montré une partie dans laquelle les joueurs se débrouillent mal et ne se rappellent de rien, on ne serait pas plus avancés, sinon le fait d'avoir épargné mon égo de joueur "moyen". ;)
ToMAHaWK
ToMAHaWK
Tout à fait d'accord . C'est super utile pour moi ... Et j'ai compris beaucoup mieux comment maximiser les indices. Ça m'a fait le même effet que les premières parties de poker commentées à la Tv qui permettait de comprendre les origines des coups joués . Très beau boulot , très bons commentaires .
beri
beri
Sur l’ensemble :
D’abord, merci pour vos retours plutôt positifs, qui me rassurent car ça n’a pas été une mince affaire que de créer ce truc ! Donc si ça sert et plaît, je suis content. Je suis toutefois un peu déçu par le scénario de la partie, que j’ai pris comme il venait. Là-dessus j’ai laissé le hasard faire. J’aurais sans doute dû préparer une partie plus pointue (celle-ci était un peu facile :mrgreen: ). Si je refais une partie commentée, ce sera le cas !
Ensuite, cette partie n’a pas été jouée par de vrais joueurs. J’ai inventé les joueurs A B C D en imaginant que c’étaient 4 joueurs très expérimentés (comme moi qui ai plus de 300 parties) qui ont l’habitude de beaucoup jouer ensemble. A chaque coup, j’ai essayé d’ignorer autant que possible les infos que je n’étais pas censé connaître, pour me mettre à la place des joueurs et ne me baser que sur la logique à partir de ce qu’ils étaient censés savoir. Les indices que ces joueurs virtuels ont donnés sont ceux que j’aurais donnés à leur place (même s’il m’arrive aussi de faire des erreurs à Hanabi). Ces joueurs savent qu’ils peuvent faire entièrement confiance à chacun de leurs partenaires car tous jouent à un niveau très élevé et retiennent tous les indices donnés et reçus ; sans ça, cette vidéo n’aurait que peu d’utilité. En cela, j’ai peut-être parfois poussé un peu loin les choses (par exemple, le fait que les partenaires de Célia sachent qu’elle a déduit le 5 noir au coup 19) et on a probablement, en effet, une partie parfois plus idéale que réaliste. D’autant qu’il n’est pas impossible qu’une fois ou deux, j’aie été influencé malgré moi par ce que je (le narrateur) savais et que je (le joueur actif) n’étais pas censé savoir.
Sur les différentes interventions :
Antemonda dit:Je suis persuadé que cela l'a désavantagé, au contraire !
Effectivement, jouer avec 5 cartes au lieu de 4 me semble plutôt être un désavantage (je songe même à passer à 6 cartes à 2 joueurs pour corser la chose). En effet, ça fait 4 cartes supplémentaires "bloquées" en fin de partie et sans ça, le 25 aurait peut-être été possible.
Ensuite, en remontant du plus récent au plus ancien:
Djaian dit:Ce sont des ordinateurs tes joueurs là!
Donc non seulement ils se rappellent des informations qu'on leur a données, mais en plus ils se rappellent de toutes les informations qui ont été données aux autres joueurs!
J'aimerai bien voir des joueurs jouer réellement à ce niveau. Ce n'est pas impossible, mais ça demande vraiment une sacrée concentration. Moi je joue avec des joueurs qui ne se rappellent même plus les indices qu'on leur a donnés, alors...
J'avoue que le coup du "sens de la défausse" c'est presque de la triche, parce que cela sous-entend un accord avant la partie (on défausse la carte la plus à gauche et si personne ne vous dit rien sur cette carte, cela veut dire que vous pouvez la défausser), même si c'est vrai que c'est cohérent de ne pas défausser la carte que l'on vient de tirer.
Effectivement ils sont balaises ! Effectivement ça demande beaucoup de concentration, de pratique et de logique d’optimisation poussée au maximum.
Le sens de défausse, ce n’est pas de la triche, c’est de la logique d’optimisation. La fin de ton intervention le prouve, tout comme celle d’Antemonda qui dit qu’il a trouvé ce truc tout seul. De mon côté, j’ai vu un pote trouver cette idée par lui-même pendant l'une de ses premières parties parce qu’il a vu que le hasard n’était pas une bonne idée. En cours de partie, il s'est mis à trier ses cartes par "âge". Comme quoi… Après, quand on joue avec d’autres joueurs expérimentés que nos habituels, on a tendance à leur demander quel est leur « sens de défausse » car certains vont de droite à gauche, d’autres inversement.
Patricktruelle dit:Oui mais justement, est ce que cela n'aide pas un peu trop ? C'est comme si je disais comme information "cette carte là ne sert à rien pour l'instant"
Je veux bien qu'il y ait ds déductions à faire mais sur cette partie, j'ai l'impression que avant de la faire, on a dit à tout le monde comment interpréter tous les genres d'informations qu'on peut donner...
Si je dis ça de telle manière, ça voudra dire que ...
Enfin peut être qu'avec plus de partie derrière moi , je serais arrivé à la même conclusion que pour pouvoir faire plus de 20 points, il faut absolument des règles inventées qu'on impose aux autres pour s'aider.

Ca aide beaucoup, mais tant que c’est de la logique et non du truc artificiel du genre « si je t’indique une carte en clignant de l’œil gauche, c’est qu’il faut la mettre en sécurité », y a pas de problème.
On n’a rien dit à personne avant cette partie. Les joueurs ont déjà joué des dizaines de parties ensemble. L’expérience, quoi.
Avec plus de parties derrière toi, tu aurais trouvé ces trucs par toi-même. Pas besoin de les imposer, ils s’imposeront d’eux-mêmes, par logique d’optimisation.
Un exemple, on joue ensemble. Aucun bleu n'a été joué. Tu sais que tu as deux bleues en main. Je te dis "celui-ci est un 5". Je vois que tu ne comprends pas. Soit, je te redis "celui-ci est un 5". Tu finis par comprendre. Parce que c'est logique. Et à la prochaine partie et toutes les suivantes, tu pigeras du premier coup.
Antemonda dit:Cette astuce comporte aussi dès fois des soucis, surtout à 2 joueurs où l'espace d'action est restreint, et où, parce que c'est la "règle", une carte qu'il était impossible de prévenir, va être éjecter...
+1
Ryxius dit:Au début tu expliques que Brice va défausser son 3 noir, mais tu n'en sais rien dans une vraie partie, il n'a peut être pas compris les messages et va peut être le jouer.
Comment il aurait pu voir des signes lui disant de jouer le 3 noir ? On ne lui dit jamais rien sur ce 3. En étant logique, hein :mrgreen: ?
Antemonda dit:Excellente vidéo, et les "codes" utilisés sont en effet indispensables
(...)
De même, lorsqu' Annie a ses trois 1 en main, tous 3 différents, dans la pratique, difficile de ne pas lui dire, au moins après le deuxième 1 posé, que le troisième, miracle, est lui aussi jouable; bien que dans le fond, et surtout en début de partie, cela peut être concevable.
J’aime pas trop dire codes :) ça fait artificiel. Bref.
Au pire, si Annie avait peur de jouer ce 1, ça se serait vu au bout de quelques tours et on lui aurait redit quelque chose dessus. Si c’est un 1 à ne pas jouer, là on peut décider de le lui dire pour éviter une erreur. Mais on peut aussi décider de gagner du temps en ne donnant pas cet indice, quitte à perdre une vie. Tant que cette erreur ne "tue" pas une série, c’est pas si grave… De toute façon, si t'es un top player qui joue avec des top players et que tu sais que tu peux avoir pleine confiance en chacun, tu joueras sans crainte ton 1.
Zogotounga dit:- en imaginant qu'ils existent, vous arrivez à ne vraiment pas tricher ? sans parler de triche volontaire bien entendu, simplement vouloir expliquer pourquoi on a donné tel indice qui n'a pas été compris, par exemple. Personnellement, je trouve ça frustrant de ne pas pouvoir le faire, et à la fin de la partie, je ne m'en souviendrai plus.
(...)
- enfin, ne faire que 24 pts alors que la défausse est visible, vous êtes vraiment nazes :mrgreen:
Par chez moi, j'essaie de ne pas du tout "tricher", càd qu'on ne redemande qu'exceptionnellement à un joueur ce qu'il sait ou si j'ai bien mis la nouvelle carte ici ou si c'est bien un 2 ce que j'ai ici.
(...)
La défausse est TOUJOURS visible. Et oui, c'est mieux de la trier par couleur, tant qu'à faire.
Zogotounga
Zogotounga
Antemonda dit:Sinon, pour les soucis de mémoire, nous, (est-ce encore de la triche), nous donnons le plein droit de demander de répéter les infos déjà donné (qu'est-ce que tu sais déjà de ton jeu ? c'était quoi déjà cette carte ? c'est laquelle ma rouge ?).

Nous aussi ça nous arrive, mais je considère ça comme de la triche (ou du moins un non respect des règles), car selon la réponse donnée, on risque bien de confirmer par un hochement de tête ou d'infirmer par une moue dubitative. Mais c'est dur de ne pas succomber à ce genre de "triche", encore plus si, comme moi, on n'y joue pas souvent et pas forcément avec les mêmes personnes.
Ryxius
Ryxius
beri dit:
Ryxius dit:Au début tu expliques que Brice va défausser son 3 noir, mais tu n'en sais rien dans une vraie partie, il n'a peut être pas compris les messages et va peut être le jouer.
Comment il aurait pu voir des signes lui disant de jouer le 3 noir ? On ne lui dit jamais rien sur ce 3. En étant logique, hein :mrgreen: ?

Si on parle de logique on ne peut pas imaginer que tel joueur ne va pas mal ranger son jeu en main, se tromper de carte, mal interpréter un indice donné par un autre joueur, se rappeler de l'indice donné il y a 5 tours...
Donc un jeu imaginé comme celui démontre un jeu parfait qui ne peut être réaliste, en tout cas pas chez moi. Tu aurais du cacher une des 4 mains pendant toute la partie à ceux qui visionnent la vidéo mais à toi aussi en la faisant, tes choix et indices auraient été différents et plus réalistes.
Un petit PS pour Docky : je ne dénigre en aucun cas le travail de Béri, au contraire, je n'ose imaginer le temps passé dessus! Mais je trouve cette vidéo un peu trop idéaliste.
Default
Antemonda
Antemonda
La partie en entière de Beri est légèrement "utopique", mais chaque astuce employée, de manière détachée, sont toutes plausibles et jouables. Je les ai toutes pratiquées (à l'exception d'une peut être, ou du moins pas si consciemment).
PatrickTruelle
PatrickTruelle
D'après la vidéo, je comprend que vous prenez des raccourci et des risques de mauvaises évaluations (parce que là le plan se déroule sans accroc comme dirait Hannibal) , si il y a possibilité pour un joueur de donner une information, que tu crois qu'il va en donner une, prendrais tu le risque de ne pas indiquer à ce joueur tout de suite qu'il a une carte 5 prêt à être défausser ?
PArce que s'il pense qu'il peut défausser malgré le fait qu'il y ait 3/4 jetons informations disponible, une série ne sera pas terminée !
Le "je crois qu'il va faire ça", dans un monde parfait, c'est bien , mais il faut aussi se dire que les autres joueurs ne sont pas dans notre tête :mrgreen:

Sinon à 2 , tu as déjà fait 25 ? Si non quel est le score maximal ? J'ai l'impression qu'à 2 , c'est plus difficile surtout si le tirage de départ est mauvais ( les 1 qui tardent à venir ou alors trop de 4 et de 5)
Pour le nombre de joueurs, les configurations se valent un peu toutes, Ce qu'on gagne d'un côté, on le perd d'un autre non ?

J'avoue que même si je n'ai pas beaucoup de jeu, je ne viens pas trop lire les trucs et astuces des gens sur les jeux que j'ai, j'aime bien découvrir tout seul et pas me faire influencer, là j'avoue j'ai pas résisté, j'essaierai de jouer avec ce fameux sens de la défausse. Moi j'étais plutôt partisan de défausser une carte sur laquelle je connaissais quelque chose en sachant qu'il y avait encore la 2e (ou 2e et 3e pour les 1) derrière ne prenant pas le risque de défausser une carte sur laquelle je ne connaissais rien. (Et sur mes parties, j'avoue que les jetons partent assez vite donc souvent, on est obligé de défausser, je comprend qu'on peut pas toujours accuser le tirage des cartes, il y a moyen d'optimiser)
LA vidéo m'a servir quand même pour 2/3 petits trucs (que j'aurai pu lire mais bon c'est pas grave :mrgreen: )
Antemonda
Antemonda
Bon, est-ce parce que dans nos groupes ont fait répété les infos et on estompe le côté "mémoire" du jeu Hanabi que, oui, la partie commentée de Beri m’apparaît en fait à 95% plausible ?
Les 50 dernières parties que j'ai passé, ont, en tout cas, toujours eu son goût et son mode de réflexion...
Quand tu donnes une info' à un joueur qui est inutile en soi, théoriquement, cela implique toujours quelque chose que l'autre a à déduire... Et ça, c'est la base d'Hanabi si on veut faire 25 points le plus souvent possible, et pas seulement grâce à un bon tirage de la pioche initial.
De mon côté, à 2 joueurs, 25 points, c'est tout aussi fréquent que dans les autres configurations, sauf à 5. C'est pas tant le chiffre 5 qui perturbe, mais la difficulté de réunir 5 joueurs de niveaux "élevés", et qui, comme le martèle justement Beri, pourraient se faire confiance dans leurs actions, et qui veilleraient toujours à ce que les "autres joueurs vont faire à leur tour". L'avez-vous remarqué ? Beri ne fait que ça : quand il se met dans la peau d'un joueur, il n'arrête pas de dire : ça, je ne vais pas le faire, car lui après moi le fera; ça par contre, c'est plus urgent; mais si je le fais, lui peut comprendre ça; il faut pas que je le fasse sinon l'autre va défausser, donc je défausse et lui est forcé de donner l'info au troisième, etc..
A 5 joueurs, c'est possible, mais j'ai pas eu 5 joueurs réfléchissant ainsi.
Pas encore :twisted:

Honnêtement, ce genre de techniques est jubilatoire. C'est extrêmement plaisant de voir son coéquipier, après avoir entendu une information alambiquée, et après plusieurs minutes de réflexions internes, finir par poser la bonne carte ou faire la bonne action souhaitée. La complicité n'en est que relevé, de même que le niveau.
En-dessous de 20 points, il n'y a qu'à considérer que c'est la défaite totale, et ensuite, on se note sur 5, en considérant que de manière générale, toute partie ne faisant pas 25, reste un échec. Il y a toujours du challenge.
beri
beri
Patricktruelle dit:prendrais tu le risque de ne pas indiquer à ce joueur tout de suite qu'il a une carte 5 prêt à être défausser ?
A quel moment de la vidéo ça arrive? Jamais, je pense ;)
Le "je crois qu'il va faire ça", dans un monde parfait, c'est bien , mais il faut aussi se dire que les autres joueurs ne sont pas dans notre tête :mrgreen:
Quand tout le monde joue au top niveau, en principe, tout le monde pense pareil. J'essaie de trouver une comparaison, mais ça m'échappe pour l'instant. En gros, il s'agit de repérer, à force de parties, les meilleures pratiques, celles qui fonctionnent le mieux, et de les adopter.
Sinon à 2 , tu as déjà fait 25 ?
Oui, pas mal de fois. Certes, le tirage peut fiche en l'air une partie, mais sur l'ensemble je pense que c'est la config la plus simple. Plus le nombre de joueurs augmente, moins on a de chances que tous les joueurs soient des top players et que les cartes sortent dans le bon ordre (un exemple extrême : dans une même couleur, Annie a le 4, Brice le 3, Célia le 2).
Moi j'étais plutôt partisan de défausser une carte sur laquelle je connaissais quelque chose en sachant qu'il y avait encore la 2e (ou 2e et 3e pour les 1) derrière ne prenant pas le risque de défausser une carte sur laquelle je ne connaissais rien.
Au bout de quelques parties, tu te serais rendu compte que c'est contre-productif. D'une, on a pris la peine de te donner un indice là-dessus (si ce ne sont pas de bonnes cartes, c'est que l'indice est mauvais), de deux peut-être qu'on n'attend qu'une chose, c'est que tu défausses une carte précise sur laquelle tu ne sais rien, pour pouvoir justement te donner un meilleur indice (cf. le 1 bleu de Brice).
beri
beri
Ryxius dit:Donc un jeu imaginé comme celui démontre un jeu parfait qui ne peut être réaliste, en tout cas pas chez moi. Tu aurais du cacher une des 4 mains pendant toute la partie à ceux qui visionnent la vidéo mais à toi aussi en la faisant, tes choix et indices auraient été différents et plus réalistes.
Si je m'étais caché une main, comment me serais-je donné des indices? ;)
Et cette partie est parfaitement plausible. J'en ai vécu de bien plus épiques.
PatrickTruelle
PatrickTruelle
beri dit:
Patricktruelle dit:prendrais tu le risque de ne pas indiquer à ce joueur tout de suite qu'il a une carte 5 prêt à être défausser ?
A quel moment de la vidéo ça arrive? Jamais, je pense ;)


Oh là , je donnais un exemple, mais pas issu de la vidéo, si le joueur peut encore donner une information mais que sa prochaine carte à défausser est un 5.
beri
beri
Ah. Je croyais que tu opposais ce qui se passe dans la vidéo et ce que j'aurais fait en situation réelle.
Alors : je ne prendrais ce risque que si ce n'en était pas un. C'est-à-dire si je suis sûr que le joueur donnera un indice, c'est-à-dire si l'indice est vraiment très important à donner à ce moment-là et que je connais suffisamment le joueur pour savoir qu'il ne fera pas l'erreur de ne pas le donner.
Si je joue avec un joueur dont je ne connais pas le niveau, je ne prendrai pas le risque. Ou peut-être que si, selon la situation.
Janabis
Janabis
Tiens, je me rappelle une sorte d'indice qui n'est pas apparu dans la vidéo.
La règle stipule qu'on a droit à un indice parmi deux types possible, un de couleur ou un numérique.
Du coup, une fois, nous avons utilisé l'indice suivant qui nous avait été bien utile :
"Tu n'as pas de rouge."
Indice qui peut donc se décliner de la même façon avec les chiffres.
Par contre on s'est toujours demandé si celui-ci :
"Tu as une couleur de chaque."
Est possible ... ?
Beri dit:
Moi j'étais plutôt partisan de défausser une carte sur laquelle je connaissais quelque chose en sachant qu'il y avait encore la 2e (ou 2e et 3e pour les 1) derrière ne prenant pas le risque de défausser une carte sur laquelle je ne connaissais rien.

Au bout de quelques parties, tu te serais rendu compte que c'est contre-productif. D'une, on a pris la peine de te donner un indice là-dessus (si ce ne sont pas de bonnes cartes, c'est que l'indice est mauvais), de deux peut-être qu'on n'attend qu'une chose, c'est que tu défausses une carte précise sur laquelle tu ne sais rien, pour pouvoir justement te donner un meilleur indice (cf. le 1 bleu de Brice).
Dernièrement, défausser une carte sur laquelle j'avais déjà un indice nous avait été très favorable, mais en même temps le contexte n'était pas tout à fait le même, j'avais trois 5 & le 2 & 3 noir. J'ai viré le 3 noir.
Autre détail, pas plus tard qu'hier soir à deux joueurs avec les multicolores, nous avons "perdu" à 24 points parce que le 2 multicolore était en avant-dernière position dans la pioche ... on avait donc "perdu" avant même d'avoir commencé, mais ça, on ne le sait jamais à l'avance.
Antemonda
Antemonda
Janabis dit:Tiens, je me rappelle une sorte d'indice qui n'est pas apparu dans la vidéo.
La règle stipule qu'on a droit à un indice parmi deux types possible, un de couleur ou un numérique.
Du coup, une fois, nous avons utilisé l'indice suivant qui nous avait été bien utile :
"Tu n'as pas de rouge."
Indice qui peut donc se décliner de la même façon avec les chiffres.
Par contre on s'est toujours demandé si celui-ci :
"Tu as une couleur de chaque."
Est possible ... ?

Euh, "Tu n'as pas de rouge" ou encore "Tu as rien d'identique en couleur" -> illégal selon les règles du jeu
100% certain.
C'est, entre autre, pourquoi beri ne l'a pas mentionné dans la vidéo :P

Voila ce que dit la règle :
""Important : le joueur indique clairement - en le montrant du doigt - où se trouvent les cartes sur lesquelles il donne une information".
Deux types d'informations sont possibles : Une information sur une (et une seule) couleur / Une information sur une (et une seule) valeur."
Exemples : "Tu as une carte rouge ici" ou "Tu as deux cartes de valeur 1 là et là", etc...
Désolé Janabis, mais c'était bien essayé !^^ :wink:
Amusant, après le téléphone, les règles deviennent aussi "arabes" ?^^
Janabis
Janabis
Antemonda dit:Euh, "Tu n'as pas de rouge" ou "Tu n'as que des 3" ou encore "Tu as rien d'identique en couleur" -> illégal selon les règles du jeu
100% certain.

Euh, c'était justement notre interrogation & nous avions lu & relu la règle avant de nous autoriser à jouer cet indice. Du coup, je viens de relire à nouveau les règles & je ne vois pas où il est strictement illégal de dire : "Tu n'as pas de rouge".
J'ai les mêmes règles que toi, mais je ne crois pas que les exemples donnés sont les seuls autorisés, puisque ce sont des exemples. Dire "Pas rouge, pas rouge, pas rouge, pas rouge & pas rouge" respecte bien la règle de bien indiquer les cartes & de ne donner un indice que sur une seule couleur. Mais après, si l'auteur le dit ailleurs que dans les règles, ok.
Pour le "Tu as une couleur de chaque", oui, je suis d'accord, ce n'est pas possible. En relisant, je vois qu'il est dit qu'on ne peut donner un indice que sur une seule couleur ou un seul chiffre uniquement. Pour ça, je suis d'accord.
Default
Antemonda
Antemonda
On doit forcément montrer au moins une carte du doigt, et en donnant une information positive. Tu ne peux pas dire "il n'y a rien qui soit un 2", ou montrer des cartes et dire "elles ne sont pas bleues".

*(Par contre, j'ai édité après que tu me cites, mais mon "tu n'as que des 3" est évidemment, lui, légal)
Edit : Mince, encore un Edit :lol:
Bon, dans la TTTV comme usuellement de partout, cela n'est pas pratiqué, de plus, les règles l'auraient forcément mis en avant si c'était possible (parce que ce truc, c'est quand même pas rien ! "toutes tes cartes ne sont pas des 5" ! Rien que ça !)
Après, à la lettre, oui, tu peux... montrer du doigt une carte pour dire que "ce n'est pas bidule" m'enfin là c'est tordre les règles à notre merci ! :mrgreen:
En fait, je crois qu'elles ont été écrites sans avoir envisagé cette possibilité d'interprétation.
D'où le principe simple et usuel : si c'est pas mentionné dans les exemples ou clairement explicité : c'est contre la règle, qui ne l'a jamais stipulé, mais ne l'a pas explicitement interdite. En même temps, l'exercice de l'écriture est d'être direct et sans amasser une tonne de contre-indications.
Je me rappelle d'une interview d'Hervé Marly sur le Skull & Roses et le travail qu'ils avaient mis pour être à la fois le plus clair et le moins ambigu possible, et que c'était un vrai travail de dingue, puisque n'importe qui pouvait à partir de quelques mots, ou d'absence de "non c'est pas ça la règle nom didiou!", transformer le jeu, et faire tomber tout l'équilibre savamment mijoté par l'auteur...
Janabis
Janabis
Antemonda dit:On doit forcément montrer au moins une carte du doigt, et en donnant une information positive. Tu ne peux pas dire "il n'y a rien qui soit un 2", ou montrer des cartes et dire "elles ne sont pas bleues".

*(Par contre, j'ai édité après que tu me cites, mais mon "tu n'as que des 3" est évidemment, lui, légal)
:lol:
Euh, par contre, je ne vois pas où il est mentionné qu'il faut obligatoirement donner une information "positive" & en montrant toutes les cartes en disant "pas rouge" me semble rentrer dans le respect des règles du livret.