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Par : Gustiti | mardi 29 juillet 2003 à 22:45
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Gustiti
Gustiti
J'ai remarqué dans certains avis de joueurs, des réflexions du type ce jeu est plus stratégique que tactique. De plus, sur le dos de certaines boîtes de jeux, il existe des notes différentes pour la stratégie et la tactique sur un même jeu. Là, où je veux en venir c'est que pour moi la distinction n'est pas très facile à faire. Merci de m'éclairer. :wink:

J'ajoute les définitions des deux mots selon le dictionnaire (cela ne m'a pas beaucoup plus aidé :roll: ) :

Stratégie : Art de coordonner des actions, de manoeuvrer habilement pour atteindre un but.

Tactique : Ensemble de moyens habiles employés pour obtenir le résultat voulu.

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Retam
Retam
En effet, la définition n'est effectivement pas très parlante :D
Cependant, il est couramment admis que la stratégie et la tactique sont des choses différentes. Les militaires, par exemple (les termes viennent quand même de là), parlent d'opérations stratégiques (de très grande envergure) ou tactiques (plus modestes en taille).
La stratégie concernera généralement un grand nombre d'unités différentes, et le général donnera des ordres à ses armées ou à ses régiments, etc, en grand stratège qu'il est censé être.
La tactique se rapporte généralement à un nombre d'unités plus faible, et donc on parlera plutôt d'escouades ou d'hommes que de pelotons. C'est donc d'abord une différence d'échelle.
Un exemple: prendre une armée ennemie à revers en faisant une percée dans ses lignes est une manoeuvre stratégique. Placer des hommes à la gauche et à la droite d'une route pour surprendre un véhicule ennemi et le prendre sous un feu croisé est une opération tactique.

La tactique se différencie donc de la stratégie dans le sens où elle se doit d'être adaptable beaucoup plus rapidement pour gagner une escarmouche, alors qu'une stratégie générale de bataille sera souvent plus rigide, et perdurera une période de temps beaucoup plus longue.

Par extension, on appelle tactique un jeu qui fait appel à l'adaptation constante du joueur à ce que font les autres joueurs, ou aux changements sur le plateau de jeu (exemple citadelles), alors qu'on qualifiera de stratégique un jeu dans lequel on peut se permettre une planification à plus long terme de ses objectifs (exemple axis and allies, et la plupart des wargames). Bien sûr, rien n'empêche un jeu d'avoir une dimension stratégique ET tactique ;)

Ceci dit, je ne prétends pas détenir de vérité absolue sur ce sujet, il ne s'agit que de ma perception des choses. Si d'autres pensent que je fais erreur, qu'ils n'hésitent pas à le dire :)
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Tric Trac
Tric Trac
Voila le genre de sujet qui a fait couler beaucoup d'encre ... ou plutot bombarder beaucoup d'electrons.
Je suis d'accord avec les definitions precedentes :
pour faire court, la strategie c'est de la tactique a grande echelle, et on utlise des tactiques pour arriver a ses fins strategiques.
Definir et se tenir a un axe de developpement est une chose qui arrive tres rarement dans les jeux de societe : en effet, comme le dit retam, la tactique c'est l'adaptation constante du joueur aux faits et actes des autres joueurs, et c'est ce qui se passe dans 99% des jeux dont on parle sur ce site.(les wargames n'ayant pas vraiment leur place ici).
Bref, a part qques jeux qui sont a la frontiere du wargame (comme Mare Nostrum, Hannibal, ou Hammer of the Scots par exemple), la plupart des jeux dont on parle ici sont des jeux tactiques.
Et si quelqu'un n'est pas d'accord, je suis super-interesse pour qu'il donne une liste de jeux de societe qui autorisent des developpements reelement strategiques.
cebru529
cebru529
Moi, c'est double aphorisme de Xavier Tartacover (1887-1956) - illustre joueur d'échec et immense pédagogue de la chose ludique -, qui m'aida à comprendre la différence. Je vous le cite de mémoire :
    La tactique, c'est l'art de faire quelquechose* lorsqu'il y a quelque chose à faire.
    La stratégie, c'est l'art de faire quelquechose* quand il n'y a rien de particulier à faire.

(*) sous-entendu : (quelquechose) d'important voire même de déterminant.

:idea: :idea: :idea:
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nim
nim
Superbe la définition de Cebru.

Pour résumer ma perception simplement:

- la tactique, ce sont les micro-décisions prises tour par tour de jeu.
- la stratégie, ce sont les décisions qui portent sur plusieurs tours voire sur l'ensemble du jeu.
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Tric Trac
Tric Trac
Cebru dit:Moi, c'est double aphorisme de Xavier Tartacover (1887-1956) - illustre joueur d'échec et immense pédagogue de la chose ludique -, qui m'aida à comprendre la différence. Je vous le cite de mémoire :


Pas etonnant de voir un joueur d'echec (jeu ou la tactique prevaut sur la strategie (a l'oppose du go)) se sentir plus a l'aise avec la tactique.
D'ailleurs echecs et go illustrent bien les differences entre ces concepts. :idea:
YoO
YoO
Moi je pense que la tactique est indissociable de la strategie.

La tactique est un ensemble de coup murement choisi qui découle de votre strategie
la stratégie est le le moyen de parvenir a son objectif "Gagner"

en d autres termes, la stratégie va donner la direction a prendre
et c est la tactique qui qui s efforcera de garder le cap a chaque coup
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cberg50
cberg50
Elle est effectivement plutôt pas mal, cette déf de Cebru. Plus schématiquement cela donne :


stratégie > macro, long terme : quoi faire ?


tactique > micro, court/moyen terme : comment le faire...

a+ cb

PS : comme Cebru a le droit de faire des citations de joueurs d'echecs... je m'y mets aussi :

Richard Teichmann dit:Les échecs, c’est 99 % de tactique.
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jmguiche
jmguiche
Je suis globalement d'accord avec tout ce qui a été dit :
Stratégie : plan d'action de long terme.
tactique : plan d'action de court terme.


YoO dit:Moi je pense que la tactique est indissociable de la strategie.


On pourrait croire que c'est vrai. Et ça l'est en général ! Mais il y a des jeux trop cahotiques pour permettre une stratégie, et seulement une optimisation de court terme (tactique). Castel par exemple !

Il y a un débat assez animé sur ce sujet sur Ankou, mais je ne le trouve plus !
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faidutti
faidutti
Le poker me semble un bon exemple de jeu mêlant stratégie et tactique. La stratégie est décidée en début de partie, en fonction des circonstances générales (combien de joueurs, ressources financières, humeur du moment, qui est assis à votre droite), et pourra être de jouer agressif, publicitaire, prudent, statistique...
La tactique se décide à chaque donne, en fonction de ce que vous avez en main et du comportement des autres joueurs, et est plutôt de l'ordre de "que faire avec cette paire de rois?"

Aux échecs aussi, il y a les deux - la stratégie donne la silhouette d'ensemble de la partie, et apparaît dès l'ouverture. La tactique se décide au coup par coup en fonction du jeu adverse.

Cela dit, quand une stratégie échoue, il faut savoir l'abandonner... et jouer purement tactique peut être une stratégie!
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Docteur Mops
Docteur Mops
Allez je me lance aussi.

C'est vrai que sur le plan sémantique les sens des deux mots s'entremêlent comme un noeud cordien.

Si l'on regarde les choses sous leur aspect cognitf (n'ayez pas peur, c'est l'aspect de la psycho qui cherche ce qui se passe dans notre cerveau).
Un problème posé (comme gagner à un jeu, ou gagner une bataille) est un problème qui se décompose de sous-problèmes. Notre petit cerveau qui sait faire plein de truc est quand même obligé de décomposer les infos, même s'il a une idée générale de ce qu'il faut faire.

En général, il est impossible de résoudre le problème général qui comporte trop de données. Mais on peut déjà dégager une idée générale (attaque agressive, défence, embuscade, attente, bluff, piège, etc.), il peut même y avoir plusieurs alternatives.
C'est la stratégie, l'orientation générale pour atteindre l'objectif final.

La tactique représente les résolutions de sous-problèmes directement visualisables dans notre imagerie cérébrale. Suivant que les conditions de l'environement change, une décision tactique peut modifier les choix stratégiques qui avaient été pris au départ.
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ReiXou
ReiXou
Tiens je vais encore coller un lien (en anglais en plus), mais cet article paru dans le Games Journal m'avait particulièrement plu. On y définit la "stratégie" et la "tactique" et l'auteur applique ces qualificatifs au jeu du label Alea.
:arrow: Strategy & Tactics
loïc
loïc
Ced dit:
Et si quelqu'un n'est pas d'accord, je suis super-interesse pour qu'il donne une liste de jeux de societe qui autorisent des developpements reelement strategiques.


Je suis globalement d'accord, mais je pense quand même qu'il existe quelques rares exemples de jeux de plateau stratégique : je joue quasi-systématiquement à Puerti Rico de manière stratégique. De même, les mécanismes de Fürsten von Florenz en font un jeu plutôt stratégique.
Mais bon, il est vrai que les jeux de plateau reste avant tout tactique (j'ai entendu des gens dire qu'il jouait à Euphrat & Tigris de manière stratégique : je ne sais pas si c'est possible, mais moi je ne sais pas faire, c'est sûr). :wink:
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faidutti
faidutti
Ced dit:Et si quelqu'un n'est pas d'accord, je suis super-interesse pour qu'il donne une liste de jeux de societe qui autorisent des developpements reelement strategiques.


Tout est question de la dose à partir de laquelle on considère que c'est stratégique. Moi qui n'aime guère, en principe, la stratégie, j'ai tendance à trouver qu'il y en a toujours trop et j'ai du mal à trouver des jeux laissant plus de place à la tactique...
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YoO
YoO
"Et si quelqu'un n'est pas d'accord, je suis super-interesse pour qu'il donne une liste de jeux de societe qui autorisent des developpements reelement strategiques."

Gagner petit au profit d'un bon placement en esperant gagner baucoup à la fin. Ca c est a mon avis une strategie universelle sur bon nombre de jeu. exemple pas plus tard que hier soir sur stephenson rocket... Choisir de developper ses lignes plutot que de prendre des marchandises, peut etre une strategie gagnante a la fin avec les fusion. Une strategie se defend du premier coup au dernier, et souvent en changeant d orientation en cours de route, c est pas bon....
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ReiXou
ReiXou
Ced dit:Et si quelqu'un n'est pas d'accord, je suis super-interesse pour qu'il donne une liste de jeux de societe qui autorisent des developpements reelement strategiques.


Un exemple : Age Of Steam, où il vaut mieux savoir dès le début quel va être ton plan de jeu
Tric Trac
Tric Trac
Pour faire comprendre la différence entre la stratégie et lactique, puisque ces termes sont d'origine militaire, je vais prendre comme exemple la deuxième guerre mondiale.

Au début de la guerre la stratégie des allemands était de faire une guerre de mouvement à laquelle ils étaient bien préparés "aviation et chars" et qui avait fait ses preuves à la fin de la première guerre mondiale.
La tactique a été de faire une percée dans les Ardennes là où les alliés de n'y attendaient pas (l'élément de surprise étant de la tactique). Cette percée permettait de déployer une guerre de mouvement qui n'aurait pu se faire dans le cadre d'un front continu.
En Russie, la guerre éclair menée dans la campagne de France, dans le cadre d'une stratégie de guerre de mouvement n'était plus applicable en raison de l'immensité du territoire contrôlé par Staline (40 fois la surface de la France).
Heureusement les allemands non pas compris que la surface du territoire de Staline exigeait de changer de stratégie. Il ne s'agissait plus de percer le front pour foncer sur les 3 grandes villes de l'URSS (Moscou, Leningrad et Stalingrad) dans le cadre d'une action rapide. Les distances exigeaient de développer une stratégie de ravitaillement pour pouvoir combattre dans les meilleures conditions.
Si les allemands avaient foncé sur Bacou (puits de pétrole) au lieu de Stalingrad ils auraient gagné la guerre.
Compte tenu de cette erreur de stratégie manifeste les alliés ont déployé une stratégie de guerre de ravitaillement d'abord en bombardant les puits de pétrole de Roumanie, puis ensuite se sont déployés en Afrique du Nord pour couper la route du pétrole aux allemands.
De leur côté les allemands ont compris un peu tard l'aspect stratégique du ravitaillement en construisant des sous-marins (aspect tactique) pour couler les navires de ravitaillement alliés qui se dirigeaient vers la Grande Bretagne.
La stratégie des alliées a trouvé son aboutissement dans la contre-offensive des ardennes qui s'est arrêtée toute seule parce que les allemands n'avaient plus de carburant pour faire avancer leurs chars.

Pour résumer la tactique est l'application opportune d'une stratégie. La stratégie varie uniquement quand on s'aperçoit qu'on ne dispose plus des moyens de sa stratégie. La tactique varie beaucoup plus souvent, parce qu'elle exploite les opportunités qui se présentent pour appliquer sa stratégie.

Application de cela dans un jeu, par exemple les échecs :
La stratégie : développer mon jeu de manière à ce que l'ensemble de mes pièces aient un maximum de possibilité de mouvement. Cela se comprend bien puisqu'une dame est la pièce la plus forte parce qu'elle a naturellement plus de possibilités de mouvements qu'une tour ou un fou ou encore un cavalier.
Tactiques :
1 - Occuper le centre de l'échiquier puisque cela me permet un maximum de mouvements (mettez sur un échiquier vide une dame au centre, puis comptez le nombre de cases où elle peut aller, faites de même en la mettant au bord de l'échiquier) ;
2 - Limiter les possibilités de mouvement des pièces de l'adversaire (cela se fait au coup par coup) ;
3 - Utiliser mon avantage de mouvements obtenu par l'application des points 1 et 2 pour prendre les pièces de l'adversaire.

J'espère avoir été clair.
Odet
Blue
Blue
Et si quelqu'un n'est pas d'accord, je suis super-interesse pour qu'il donne une liste de jeux de societe qui autorisent des developpements reelement strategiques.


On peut aussi trouver une grande part de stratégie dans le jeu de Richard Garefield : Magic, l'assemblée
- La stratégie est surtout présente à la création du deck
- La tactique, pendant la phase de jeu (et évidemment à la création, puis qu'il y a des règles pour qu'un jeu tourne).
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faidutti
faidutti
Blue dit:On peut aussi trouver une grande part de stratégie dans le jeu de Richard Garefield : Magic, l'assemblée
- La stratégie est surtout présente à la création du deck
- La tactique, pendant la phase de jeu (et évidemment à la création, puis qu'il y a des règles pour qu'un jeu tourne).


Je n'y avais pas pensé, mais cet exemple me semble encore meilleur que tous ceux que j'avais donné.

Autre exemple, Elfenland. La stratégie, c'est jouer dans son coin pour ne pas être embêté, ou suivre la majorité pour profiter des opportunités, ou se fixer d'avance un circuit qui doit nous ramener au pays natal. La tactique, c'est décider ou ce chariot troll va faire le plus #@!ç{‡ les adversaires.
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Blue
Blue
Est-ce qu'on pourait définir la stratégie par :
"La stratégie, c'est empécher les autres d'utiliser leurs tactiques" ?

:)
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jmguiche
jmguiche
Blue dit:Est-ce qu'on pourait définir la stratégie par :
"La stratégie, c'est empécher les autres d'utiliser leurs tactiques" ?
:)


Non ! :D
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AirV
AirV
La stratégie, c'est de décider une femme à sortir avec vous, et la tactique, c'est de la décider à ne pas rentrer sans vous.


->citations du monde
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JJL
JJL
Cher monsieur AirV,

je suis déçu de ne pas avoir trouvé dans le site des citations votre géniale création d'hier soir.
D'ailleurs, je ne résiste pas à l'envie d'en faire profiter tout le monde :
"La porte d'un bar se pousse toujours facilement...". :lol:

Je vous laisse préciser le contexte si vous ne voulez pas passer pour un alcoolique aux yeux du monde trictracquien (car cela a un rapport avec le jeu, bien entendu)... :wink:
AirV
AirV
Cher JJL, ce procédé est d'un déloyal impressionnant.

Nous reglerons cela sur le plateau d'Amun Re
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XavO
XavO
Hors cadre historico-militaire qui donne des sens bien précis aux termes,
je crois que nous avons deux definition : stratégie et tactique se différenciant du point de vue de l'echelle, le premier englobant le second. Avec 3 niveaux de planification on peut tres bien imaginé que le second niveau est la stratégie du 3e et la tactique du premier...:)
Et puis il y a la definition de Cebru : elle veut dire autre chose. Mais j'ai du mal a piger quoi. C'est de l'ordre de l'action et de la planification. Comme ci la stratégie se faisait avant et la tactique pendant. Je sais pas trop...qui comprend quoi ?
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nim
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jmguiche dit:
Blue dit:Est-ce qu'on pourait définir la stratégie par :
"La stratégie, c'est empécher les autres d'utiliser leurs tactiques" ?
:)

Non ! :D


Je dirais même le contraire:

"La tactique, c'est d'empêcher les autres de développer leur stratégie!"

(c'est juste un clin d'oeil :wink: )
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Mortadel
Mortadel
xavo dit:
je crois que nous avons deux definition : stratégie et tactique se différenciant du point de vue de l'echelle, le premier englobant le second.


Tout à fait d'accord. :)
La problématique est bien le niveau de réflexion que l'on a par rapport à son objectif.

Niveau : bataillon
Je suis chef d'un bataillonde l'armée russe en 44. J'ai pour objectif de prendre position de l'autre côté de la Volga.
Ma stratégie consiste à réduire au plus vite les nids de résistance jusqu'au fleuve, avant d'en organiser le franchissement.
Ma tactique s'adapte aux positions tenues par l'ennemi. J'envoie donc une section attaquer une ferme occupée par une section SS.

Niveau : section de soldats
Je suis responsable d'une section de soldats russes (à Squad Leader par ex.). J'ai pour objectif de prendre une ferme occupée par des vilains SS.
Ma stratégie consiste à encercler la ferme, à l'assiéger jusqu'à ce que ses occupants se rendent.
Ma tactique s'adapte à la réalité du terrain. L'adversaire essaie de s'enfuir par le nord ? j'envoie mes renforts au nord.
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TREX51
TREX51
Noeud gordien, cher docteur, et généralement on le tranche
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Richard
Richard
Vous trouverez ce genre de réponse dans un ouvrage qui "fait foi".
L'art de le guerre de Sun Tzu.

cliquez ici

C'est pas très long et riche d'enseignement surtout sur les aspects stratégiques.

A lire aussi :
L'art de le guerre de Nicolas Machiavel.

cliquez ici

ps
en matière de jeu tactique et stratégique, on n'a pas fait encore beaucoup mieux que le jeu de go ou d'échec...
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Tric Trac
Tric Trac
A propos de strategies et tactiques appliquees a notre domaine, un article interessant d'un félé de bsw , sur la strategie a suivre a Puerto Rico :
http://groups.yahoo.com/group/spielfrieks/message/44487
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XavO
XavO
Les plus motivés iront vers "l'anthologie mondiale de la stratégie" de Mr Chaland.
C'est gros, parfois long (textes au style "d'époque") mais cela possède deux gros avantages :
- on voit bien l'evolution de la pensée stratégique surtout si on peut le mettre en lumiere avec des articles historiques type Vae Victis.
- on peut frimer sur les forums. :)
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Docteur Mops
Docteur Mops
mince j'ai dit "noeud cordien" :oops:

C'est joli aussi noeud cordien, ce serait un truc plus gros que le noeud ficellien par exemple :?

Bon si vous continuez à m'embêter avec mes coquilles, j'ouvre un topic sur la différence entre "sens" et "signification" avec une belle bataille entre sémiologues et sémanticiens ! na ! :twisted:
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