Frontière entre le JdR et le JdS

Discutons jeux de rôle
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Pas trop le temps de passer sur TT en ce moment (si ce n'est pour les pronos de foot), mais voir ce commentaire

Kouynemum dit:... (denis, je t'aime)...


lors d'une des rares fois où j'y fais un séjour me va droit au coeur :pouiclove: !

Ce qui me donne forcément envie d'apporter ma contribution à ce topic.

Je pense que les jeux coopératifs peuvent peut-être tenter vouloir rapprocher le JdS du JdR mais il leur manquera toujours ceci :

- le choix quasi illimité des actions des joueurs, encouragé par les talents de conteur et d'improvisateur du MJ
- le sentiment de vivre réellement une histoire, de l'intérieur, en influant sur celle-ci sans en connaître le dénouement à l'avance, avec les flippantes poussées d'adrénaline quand son perso est en grand danger ou les bonnes tranches de rires quand on fait port'nawak
- se payer de bons délires avec ses potes, comme seul le JdR peut en procurer

(et je rejoins Croc en ajoutant cette notion de "pas de gagnant")

Et, en prenant le chemin inverse, les jeux coopératifs peuvent tenter de rapprocher le JdR des JdS mais il leur manquera toujours ceci :

- l'aspect "compétition" (même si le terme est peut-être fort) entre chaque joueur ou équipe
- le sentiment (valorisant ?) d'avoir gagné en solo (ou son équipe s'il y en a plusieurs) grâce à sa bonne tactique ou ses connaissances étendues ou son esprit d'à propos ou sa chance ou...etc (suivant les types de jeux)


Et c'est pour ça que je ne suis pas fan des jeux coopératifs (sauf quand c'est Judgewhyme aux commandes :lol: :wink: ) : j'adore les JdR et les JdS (non coopératifs) et je les pratique de manière à satisfaire cette dualité ludique en fonction de mes envies du moment.
Les JdS coopératifs ne satisfont pour moi aucun des plaisirs que me procurent les JdS ou les JdR. Maintenant, il y a de plus en plus de diversité dans les jeux coop. et je ne les ai pas tous pratiqués, donc, qui sait si mon opinion n'évoluera pas ?

(je précise que je parle de JdS comme tout le monde par simplification pour les différencier des JdR mais, pour moi, le JdR est un JdS)

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Pour ma part je trouverais ça dommage de cantonner la définition de "JDR" à un jeu théâtral coopératif.

Le jeu de rôle sous cette forme manque un élément qui pour moi est crucial: un mécanisme (autrement dit: gameplay).

J'ai commencé avec du Heroquest (que de souvenirs mémorables), et à force d'inventer des règles additionnelles avec mon ami d'enfance on l'avait transformé sans le savoir en une forme de jeu de rôle qui ne rentre pas forcément dans la définition exprimée par le commandant.

Après je me suis naturellement intéressé à ces JDR théâtraux et coopératifs, mais pour en revenir assez rapidement aux boardgames :) Pourtant je ne pense pas être un "grobill", au contraire; je considère qu'ambiance et immersion sont primordiales.

Pour moi la coopération n'est pas un élément indispensable à l'immersion et j'aurais même tendance à croire le contraire, en affirmant que la tension implique une bonne part de l'immersion.

Le problème majeur de la forme de JDR discutée plus haut est qu'il n'existe qu'une tension somme toute assez limitée, car les joueurs savent très bien qu'il n'est pas dans l'intérêt du MJ de faire mourir leurs personnages, même si cela arrive de temps en temps.

Le MJ aurait même tendance à faire apparaitre des éléments favorisants la progression de l'histoire au détriment de la cohérence; comme un mauvais scénariste pourrait le faire dans un mauvais bouquin/film.

Bien entendu ça dépend beaucoup du MJ mais il faut que celui-ci soit extrêmement bon et cohérent afin qu'une partie de JDR ne tourne pas à l'absurde.

Ceci dit, c'est vrai que cette forme de JDR à l'avantage de porter l'imagination des joueurs et appelle donc une certaine créativité. Le joueur a l'impression qu'il peut vraiment "tout" faire, et le MJ est là pour concrétiser son imaginaire tout en le relayant. J'ai eu l'occasion d'apprécier cette sensation en temps que joueur ET en tant que MJ; cependant j'ai malheureusement eu l'occasion d'en voir les limites.

En bref, je pense que le Jds est déjà une forme de JDR en soi, vu qu'il n'existe pas une définition unique de ce qu'est un jeu de rôle.

Bon au final le plus important c'est le plaisir des joueurs de toutes façons: il faut jouer ce qu'on aime, et par essence ce qu'on aime restera toujours subjectif.

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Denis dit:...
(et je rejoins Croc en ajoutant cette notion de "pas de gagnant")

Cette notion de "pas de gagnant" m'interpelle.
En effet, je préfère dire que dans le JdR il n'y a que des gagnants !

Et, en prenant le chemin inverse, les jeux coopératifs peuvent tenter de rapprocher le JdR des JdS mais il leur manquera toujours ceci :
- l'aspect "compétition" (même si le terme est peut-être fort) entre chaque joueur ou équipe
- le sentiment (valorisant ?) d'avoir gagné en solo (ou son équipe s'il y en a plusieurs) grâce à sa bonne tactique ou ses connaissances étendues ou son esprit d'à propos ou sa chance ou...etc (suivant les types de jeux)

Pour ma part, l'aspect compétition existe puisqu'il faudra toujours gagner contre le jeu (pour du coop) ou contre d'autres joueurs (comme dans BSG).
Et puis, dans BSG, quel plaisir de réussir à s'en sortir in-extrémis en tant qu'humain ou de les faire perdre en étant Cylon.
D'ailleurs, pour parler de ce jeu, je trouve qu'il donne certaines sensations ludiques assez proches d'un JdR.
Ici, j'entends par sensations ludiques, le thème qui est extrêmement bien rendu et qui fait presque oublier qu'il s'agit d'un JdS, la pression constante sur les épaules des joueurs, le stress lors des évenements importants (bataille, vote, ...), l'aspect psychologique et les relations entre les joueurs, ...
Et pour moi, chaque partie de BSG est (presque) une aventure de JdR.
Mais je vous l'accorde, tout dépend de l'intensité qui est mise par les participants.

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El comandante dit:Après, avec les coopératifs, il y a indéniablement une dimension rôliste si l'on a envie de s'amuser. Evidemment, on doit pouvoir jouer à Battlestar Galactica en comptant les cartes et en chronométrant les interventions de tout le monde avec un sablier. Mais à quoi bon.
A noter que cette dimension interprétative était déjà assez présente dans les jeux de diplo et d'embrouille comme Junta.

+1

Pour moi, il n'y a pas de lien, sauf si on veut s'amuser. Et donc dans un JDP coopératif, ou à ambiance comme un Junta, on peut y amener des ingrédients du JDR (donc jouer un rôle en plus de jouer au jeu) pour y apporter une certaine dimension. Ce que beaucoup de monde fait sans se le dire.

Après les deux mondes n'ont rien à voir, le jeu de plateau est trop fermé.

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Brougnouf dit:Et pour moi, chaque partie de BSG est (presque) une aventure de JdR.

Bin tu as bien de la chance (ou fait des parties de JdR étranges ;)).

Le matos, les règles et le déroulement "statique" d'un jds m'empêchent totalement d'approcher les sensations d'un jdr. Le jdr c'est la liberté et l'imaginaire.

Attention je ne dis pas par là que le jdr c'est mieux, juste que c'est différent. J'adore BSG.

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Brougnouf dit:Et pour moi, chaque partie de BSG est (presque) une aventure de JdR.
Mais je vous l'accorde, tout dépend de l'intensité qui est mise par les participants.


Faut pas mélanger les choses, J'aime aussi bien l'un que l'autre, dans un jdr tu as plus de place pour l'imaginaire et le développement d'une aventure atypique et personnalisé. Les limites imposé par les règles sont plus présentes et la liberté moindre dans le jeux de plateaux.
Tu prend sur un jeux de plateaux a aucun moment tu peux, si ce n'est pas prévu, tenter de te cacher, casser un mur pour passer au travers, faire une action qui peut paraitre logique mais qui pas prévu par les règles ou te déguiser en ornithorynque pour entrer dans une tour de magicien (private joke inside)...etc..

Le plaisir des deux types de jeux est assez différents...

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Oui puis un jds se bornera à une seule et même histoire racontée avec quelques variantes d'une partie à l'autre. Un scénario de jdr n'aura généralement rien à voir d'une séance à l'autre, hormis les protagonistes.

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Kouynemum dit:
my 2 cents. :pouicboulet:


cest un peu hors sujet, mais d'où vient cette expression : "my 2 cents" ??

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Je suis d'accord avec vous, Battlestar Galactica n'est pas un JdR.
Mais, à mon gout, certaines parties de BSG apportent des sensations qui se rapprochent d'une partie de JdR.
En tout cas, c'est comme cela que je les ai vécu.
Mais comme je l'ai dit, cela dépend bcp des participants, de l'intensité et du Role Play autour de la table.

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Brougnouf dit:Je suis d'accord avec vous, Battlestar Galactica n'est pas un JdR.
Mais, à mon gout, certaines parties de BSG apportent des sensations qui se rapprochent d'une partie de JdR.
En tout cas, c'est comme cela que je les ai vécu.
Mais comme je l'ai dit, cela dépend bcp des participants, de l'intensité et du Role Play autour de la table.

Et des expériences rôlistiques (rôlistes ?) de chacun.

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paul moud ubid dit:
Kouynemum dit:
my 2 cents. :pouicboulet:

cest un peu hors sujet, mais d'où vient cette expression : "my 2 cents" ??

http://www.straightdope.com/columns/rea ... r-thoughts

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Oscar dit:Faut pas mélanger les choses, J'aime aussi bien l'un que l'autre, dans un jdr tu as plus de place pour l'imaginaire et le développement d'une aventure atypique et personnalisé. Les limites imposé par les règles sont plus présentes et la liberté moindre dans le jeux de plateaux.
Tu prend sur un jeux de plateaux a aucun moment tu peux, si ce n'est pas prévu, tenter de te cacher, casser un mur pour passer au travers, faire une action qui peut paraitre logique mais qui pas prévu par les règles ou te déguiser en ornithorynque pour entrer dans une tour de magicien (private joke inside)...etc..


Ben j'ai envie de dire que tu t'imposes tes propres limites, c'est ce que j'essayais de dire avecm on message (passé inaperçu) sur "Doom", mes joueurs ont eu envie de faire des choses non prévues par les regles j'ai improvisé plutot que les decevoir, mais cela serait certe plus difficile a Bsg ou tous les joueurs sont sur un pied d'egalité (alors qu'a "Doom" justement le joueur envahisseur peut etre considéré comme un MJ, bien que son but soit de faire perdre les marines).

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C'est vrai que pour BSG, ça n'est pas possible car il y n'y a que des "joueurs".
Mais sur certains jeux coop avec un "MJ", on peut très bien l'accepter.
Et à Doom en effet, l'objectif n'est pas d'exploser les joueurs. Donc, il peut de temps en temps lever le pied ou arranger une règle ou accepter une action qui n'était pas prévu ...
En tout cas, c'est comme cela que je le conçois, mais çà doit venir de mon passé roliste 8)

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L'atmosphère autour de la table d'un jeu de plateau est très importante et rapproche ou non d'un JDR.

Si on prend (mais plein d'autres jeux le permettent) Heroquest, on est somme toute dans un JDR. On peut pousser le côté théatral de l'action et donc se prendre au feu de l'action. Agir, parler, simuler.

Il n'y a pas si longtemps, c'est en faisant un London 1888 que l'on s'est pris au jeu de nos personnages à parler et agir comme le ferait les personnages de l'époque. Cela a donné une dimension rôlistique savoureuse qui m'a donné envie d'y rejouer. Plus tard, je me suis retrouvé avec des joueurs très terre à terre qui n'ont fait que suivre les règles et a déplacé leurs petits pions....

C'est faisable avec de très nombreux jeux sauf peut être avec des jeux sans thème ou background (la belote.....).

La frontière est là me semble t'il.

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Si on prend (mais plein d'autres jeux le permettent) Heroquest, on est somme toute dans un JDR.


Ben sans vouloir ergoter, techniquement non, justement Heroquest n'est pas un JdR. C'est une jeu de plateau qui favorise l'immersion, la coopération, et qui permet avec un peu d'astuce d'étendre les possibilités de jeu pour en arriver à quelque chose qui ressemble à un jdr, parcequ'on y met du "rôle". Mais dans un JdR, la base du jeu c'est le "rôle", donc non, c'est différent.

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Sylvain63 dit:L'atmosphère autour de la table d'un jeu de plateau est très importante et rapproche ou non d'un JDR.


Vi c'est vrai, j'attends avec impatience le jdr Tigre et euphrate :mrgreen:

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Sylvain63 dit:L'atmosphère autour de la table d'un jeu de plateau est très importante et rapproche ou non d'un JDR.
Si on prend (mais plein d'autres jeux le permettent) Heroquest, on est somme toute dans un JDR. On peut pousser le côté théatral de l'action et donc se prendre au feu de l'action. Agir, parler, simuler.
Il n'y a pas si longtemps, c'est en faisant un London 1888 que l'on s'est pris au jeu de nos personnages à parler et agir comme le ferait les personnages de l'époque. Cela a donné une dimension rôlistique savoureuse qui m'a donné envie d'y rejouer. Plus tard, je me suis retrouvé avec des joueurs très terre à terre qui n'ont fait que suivre les règles et a déplacé leurs petits pions....
C'est faisable avec de très nombreux jeux sauf peut être avec des jeux sans thème ou background (la belote.....).
La frontière est là me semble t'il.



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shaudron dit:
Si on prend (mais plein d'autres jeux le permettent) Heroquest, on est somme toute dans un JDR.

Ben sans vouloir ergoter, techniquement non, justement Heroquest n'est pas un JdR. C'est une jeu de plateau qui favorise l'immersion, la coopération, et qui permet avec un peu d'astuce d'étendre les possibilités de jeu pour en arriver à quelque chose qui ressemble à un jdr, parcequ'on y met du "rôle". Mais dans un JdR, la base du jeu c'est le "rôle", donc non, c'est différent.

+1

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Pour moi les jeux les plus proches du jdr sont les heroquest, space crusade et tous ces jeux ou un groupe de joueurs affrontent un "maître du donjon" qui contrôle des vagues de monstres/PNJ, qui est censé être leur adversaire mais qui en pratique scénarise souvent la partie. On peut peut être rapprocher encore plus du JdR des jeux comme "'oui seigneur des ténèbres".

Je n'ai jamais joué à BSG, mais il me semble que c'est assez différent, chacun jouant un seul personnage, méchant compris.

Ensuite, pour ce qui est de la soirée enquète, il s'agit de mon point de vue d'un intermédiaire entre Jeu de rôle et GN plutôt que d'un rapprochement au jdS.

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...pour vous signaler une discussion sur un sujet voisin ici

http://trictrac.fr/jeux/forum/viewtopic ... dr&start=0