Ce qui me chiffonne, ce n’est pas que je sois loin au général car ma course a été lente sur ma table. Donc c’est compréhensible (il faut bien se departager). Mais plutôt que les maillots à pois et vert dépendent trop fortement de la vitesse de la course.
J’ai l’impression d’un effet win to win pour ceux qui ont la chance d’avoir des bots qui avancent vite et qui jouent les maillots, et à contrario si tes bots n’avancent pas ben ça sert à rien de jouer les maillots car à l’arrivée tu ne marqueras au mieux que des miettes (ex. sur ma course où j’ai pris les choses en main quand j’ai vu que cela n avançait pas, et au final malgré mon grand chelem au niveau des passages de cols , je suis récompensé de 2 pauvres pts au classement du meilleur grimpeur pour 6 cartes fatigues dans mon deck final ! ?).
Peut être que mettre un barème de pts avec une base fixe /à notre table de jeu + 1 part variable (fonction rapidite de sa course) serait plus "motivant " pour ceux à la ramasse au général.
Là en l’état actuel, si tes bots n’avancent pas, ne cherche pas à jouer les maillots. Concentre toi juste sur la victoire sur ta table.
Syr99 dit :J'ai l'impression d'un effet win to win pour ceux qui ont la chance d'avoir des bots qui avancent vite et qui jouent les maillots, et à contrario si tes bots n'avancent pas ben ça sert à rien de jouer les maillots car à l'arrivée tu ne marqueras au mieux que des miettes (ex. sur ma course où j'ai pris les choses en main quand j'ai vu que cela n avançait pas, et au final malgré mon grand chelem au niveau des passages de cols , je suis récompensé de 2 pauvres pts au classement du meilleur grimpeur pour 6 cartes fatigues dans mon deck final ! ?).Je suis d'accord avec ça. Mais la solution qui avait ma faveur (sur le modèle du SI de l'étape 3 du tour d'Europe) était trop exigeante en termes de renseignements à demander à chaque coureur...
Peut être que mettre un barème de pts avec une base fixe /à notre table de jeu + 1 part variable (fonction rapidite de sa course) serait plus "motivant " pour ceux à la ramasse au général.C'est plus ou moins la fonction du classement de la combativité. Sauf qu'il mélange plusieurs critères (sprint et montagne) tout en survalorisant la victoire finale...
Là en l'état actuel, si tes bots n'avancent pas, ne cherche pas à jouer les maillots. Concentre toi juste sur la victoire sur ta table.
Désolé pour la frustration... ce n'était évidemment pas le but.
C’est que demander le nombre de tour à chaque PK ou SI serait assez fastidieux mais si l’on veut contrebalancer l’effet “rythme de course” et rendre plus crédible le maillot à pois et le maillot vert, cela semble inévitable. A discuter je pense
Nakorlecavalierbleu dit :C'est que demander le nombre de tour à chaque PK ou SI serait assez fastidieux mais si l'on veut contrebalancer l'effet "rythme de course" et rendre plus crédible le maillot à pois et le maillot vert, cela semble inévitable. A discuter j66A3467A375543e pense
Ma solution "ultime" c'est de demander à tout le monde les séries de cartes jouées, genre :
Asphalte : 66A3467A375543
GrimpeurE : 73745443453755
SprinterE : 95234439592435
MonSprinter : 42995345253392
MonRouleur : 54536734354677
MonEquipier : 2355352266-
Avec ça, je peux reconstituer toutes les courses de tout le monde, ce qui me permet de faire tous les classements "objectifs" sans peine.
Mais 6 séries de 13 ou 14 signes autant c'est extrêmement facile pour moi à gérer informatiquement, autant c'est quand même c****t pour les participants...
demander uniquement les temps de passages à chaque col et chaque sprint serait suffisant et pas trop lourd non plus
Je n'ai toujours pas bien compris comment cela fonctionnait exactement, mais je salue le travail & le résultat, parce que malgré tout cela fonctionne bien.
Toutefois, je me demande aussi si, à mi-Tour & à mon niveau, il est encore intéressant de vouloir tenter de grappiller des points ?
Être premier de sa course ne rapporte rien ou si peu si elle n'est pas assez rapide, être le meilleur joueur humain ne rapporte rien si ses fantômes vont plus vite.
Mais je ne vois effectivement pas de meilleure solution qui serait aussi peu contraignante en terme de demande de renseignements.
Je réfléchi encore, mais à défaut, cela semble être toujours la meilleure solution.
Le tie-break des cols et des sprints est effectivement dépendant du résultat final. Et donc sur une étape donnée, les points auront tendance à être attribués à ceux finissant rapidement leur course (en cas d’égalité, celui ayant le moins de fatigue sera mieux classé à l’arrivé et celui aillant le + de fatigue, mieux classé aux intermédiaires).
Mais même avec un système parfait, les classements n’échapperont pas à une caractéristique de ce tour. Le nombre très important de concurrents. Il y a d’ailleurs + de joueurs que d’étapes.
Donc oui, la majorité des joueurs ne pourront pas espéré se voir bien classé dans les différents compétions pour les maillots. Ravir le moindre point est difficile car il y a énormément de concurrents.
Concernant vos réussites contre vos adversaires bots, il faut se référer à la combativité.
Chaque étape vous vous disputez, avec vos concurrents bots, en moyenne 140pts.
Donc dixième étape : 1400 pts
Additionner le score combatif de vos deux cyclistes pour connaître votre taux de réussite.
Si il est supérieur à 700, vous dominez vos adversaires bots.
(exemple : 775 (S) + 147 (R) = 922)
Note : il ne s’agit pas ici de comparer son score à d’autres équipes de joueurs, mais de se comparer aux bots de votre table (vos concurrents directs !).
@Syr99 : donc en faisant une course parfaite, tu as implacablement dominé tes adversaires bots et gagné des pts de combativité en conséquence.
Désolé, mais sans internet pendant quelques jours, pas pu repasser par là avant.
@pingouin et Vicen : Merci de vos réponses
@Vicen : Oui tu as raison pour le classement de la Combativité qui est bien fait. Et c’est le seul où l’on sait ce que l’on va marquer à la fin de l’étape.
Mais j’avoue que c’est un peu le classement que je ne regardais pas au départ. Pour moi, et mon amateurisme en vélo, le maillot vert et à pois étaient ceux qui me “parlais”. Et là je me rends compte que quoique je fasse sur ma table, ben je ne maîtrise rien.
Le tie-break des cols et des sprints est effectivement dépendant du résultat final. Et donc sur une étape donnée, les points auront tendance à être attribués à ceux finissant rapidement leur course (en cas d’égalité, celui ayant le moins de fatigue sera mieux classé à l’arrivé et celui aillant le + de fatigue, mieux classé aux intermédiaires).C’est pour ça que j’émettais l’idée que le fait de passer en tête de chaque col / sprint intermédiaire sur ta table te donne également des points pour le maillot à pois/ vert pour te récompenser quelque soit la vitesse de ta course. Du coup, tu n’aurais pas l’impression que tes efforts sur ta table n’aient servi à rien à ce niveau là.
Mais même avec un système parfait, les classements n’échapperont pas à une caractéristique de ce tour. Le nombre très important de concurrents. Il y a d’ailleurs + de joueurs que d’étapes.
Donc oui, la majorité des joueurs ne pourront pas espéré se voir bien classé dans les différents compétions pour les maillots. Ravir le moindre point est difficile car il y a énormément de concurrents.
Et cela ne change rien au nombre de données à collecter pour les participants.
@pingouin : c’est vrai que j’ai ressenti un peu de frustration sur cette course en particulier. Maintenant que je sais que je ne peux pas vraiment lutter sur ces maillots, je vais me concentrer uniquement sur ma course/classement de la combativité. Je trouve juste cela dommage d’avoir autant de classements sur lesquels je n’ai aucun contrôle.
Mais encore merci pour le taf que vous faites
C’est pingouin qui fait tout le taf à lui seul cette année.
Concernant les cols et les sprints intermédiaires, pour cette saison Pingouin par soucis de cohérence va sans doute conserver les départages actuels.
Mais c’est pas inutile de penser à comment les différencier de l’ordre du finish pour de potentiels futurs saisons. Peut-être en intercalant un autre tie-break.
Le différentiel entre la fatigue de départ et celle à l’arrivée par exemple.
Priorité à ceux s’étant le moins planqué !
Exemple d’ordres de départage…
Intermédiaires :
1) Fatigue à l’arrivée - fatigue de départ = score de départage (en faveur du plus gros score)
2) chrono final
3) photo finish (ordre de saisie du formulaire)
Finish :
1) Chrono final
2) le moins de fatigue globale à l’arrivée
3) photo finish (ordre de saisie du formulaire)
Ça laisserait une chance aux cyclistes de rafler + de points sans forcément être les meilleurs au chrono.
(tout en pouvant conserver les barèmes réaliste comme ceux du véritable tour)
@Pingouin : tu dois avoir suffisamment de données pour voir si un tel ajustement peut ou non, contrebalancer l’effet win to win.
@Vicen & al.
Bien sincèrement, je n’ai aucune objection de principe à changer dès maintenant, ne serait-ce que parce que j’ai à coeur que les participants restent impliqués dans ce grand machin.
J’y ai réfléchi ce matin en me brossant les dents. Ce n’était pas du tout l’idée de départ mais le principe est thématiquement pas mal et, même si ça implique un petit changement pas anodin dans la programmation de la machine, c’est accessible sans trop de difficultés (paradoxalement je vais avoir un souci avec la transition 9-10 car je ne crois pas avoir gardé de traces de l’effacement partiel des CF).
J’y vois même un autre intérêt (donner un critère pour attribuer les places de fond de classement laissées vacantes)
Laissez-moi deux jours pour évaluer l’impact sur les classements intermédiaires
A l’arrache, sur E10 ça permet effectivement @Rwain et @Syr99 de revenir presque tout en haut des charts du GPM
Mes questions @la collectivité seraient plutôt :
- êtes-vous d’accord pour le changement ?
- si oui, souhaitez-vous qu’il intervienne à partir de E10 ou rétroactivement depuis le début ?
Outre les classements, il y a deux objections que l’on pourrait faire :
- mais alors, les brillants compte-rendus du taulier sont nuls et non avenus ?
- si j’avais su, je n’aurais pas couru comme ça
… je précise que je ne souscris ni à l’une ni à l’autre
ok pour le changement et dés l’étape 10.
pingouin dit :@Vicen & al.
...
Mes questions @la collectivité seraient plutôt :
- êtes-vous d'accord pour le changement ?
- si oui, souhaitez-vous qu'il intervienne à partir de E10 ou rétroactivement depuis le début ?
Outre les classements, il y a deux objections que l'on pourrait faire :
- mais alors, les brillants compte-rendus du taulier sont nuls et non avenus ?
- si j'avais su, je n'aurais pas couru comme ça
... je précise que je ne souscris ni à l'une ni à l'autre
J'avoue que c'était plus des pistes de réflexions pour le TDF 2020 que pour un changement sur ce tour-ci.
Après, si il doit y avoir changement en cours, le fait de le faire rétroactivement va peut être faire grincer des dents.
Donc à la rigueur le faire à partir de maintenant peut être un bon compromis. Il faudra juste bien expliquer le changement d'attribution des pts sur les prochaines etapes.
Dans tous les cas, je suis en Vélo la majorité.
Et sinon, moi j'aime beaucoup tes résumés, je sais pas trop comment tu arrives à donner vie aux résultats que tu as collecté, mais c'est TOP
Oui oui, un peu tout pareil que syr99.
J’avoue avoir un peu le même ressenti que lui sur mes dernières étapes à base de “tout ça pour ça?”, avec la forte impression que l’impact de la vitesse de table est trop important car il empêche de ne miser que les maillots…
mais d’un autre côté, on était au courant du système d’attribution des points en amont, et je continuerai de faire au mieux pour grappiller quelques places dans les classements. Je passerai quoi qu’il arrive un bon moment dans ce tour organisé de main de maître 
Du coup, si on est majoritaire à penser que le système est améliorable (car si ça se trouve, on est une minorité à ne pas s’y retrouver pleinement dans ces modes de classement), et que des réflexions peuvent améliorer un peu les choses pour après, c’est parfait. Par contre, pas sûr qu’il soit bon de faire du rétro-actif, ça me paraît un peu injuste pour ceux qui ont bien géré leurs courses et sont bien placés dans les maillots.
Personnellement, je suis le troupeau. Mais c'est vrai que si je suis out sur le jaune, le vert, l'à pois & qu'il ne me reste que le jeune & la combativité (dont je n'ai toujours pas bien compris le calcul) à disputer, c'est certes réaliste, mais peu encourageant pour la suite. La modification n'incitera pas non plus tout le monde à se lancer dans la bataille, mais ceux qui le souhaitent ne seront pas découragés. Donc je ne suis pas contre. Même si je suis d'ordinaire réticent aux "gros" changements de règles en cours de partie.
Après, pour la montagne, revenir rétroactivement à la première vraie étape de montagne ne me semble pas trop perturbant je pense. Ce serait plus pour le sprint que cela pourrait grimacer, mais cela semblerait un peu compliqué de reprendre du début, donc peu m'importe d'où la modification changerait.
Enfin, je comprendrai que les premiers qui ont fait le trou dans ces deux classements se sentent lésés & soient contre tout changement en souhaitant qu'on ne modifie les choses que pour le prochain tour & je ne trouverai pas scandaleux que les choses restent en l'état jusqu'à la fin.
Bref, en résumé, je serai plutôt pour & le plus rétroactivement possible.
Édith à dit : Si je suis très d'accord avec mes "adversaires" qui viennent de s'exprimer avant moi, il y a un point sur lequel je diverge. Si modification il doit y avoir cela devrait justement être rétroactif. Ne serait-ce que pour l'homogénéité de la chose. Il y aura de toutes façons toujours des lésés. Ce qui pensaient avoir fait une bonne course vs ceux qui ont fait une bonne course, ceux qui auraient fait une bonne course vs ceux qui vont faire une bonne course.
Dire qu'on était parti en connaissant les règles est justement le souci, car même en connaissant les règles, il était parfois impossible de faire un résultat trop dépendant du hasard, même avec la meilleure volonté, d'où la situation actuelle sur la modification de règle. Sinon, autant continuer avec la règle actuelle, puisqu'on la connaît.
En fait, je ne sais plus. Mais quoi qu'il advienne, je serai toujours là parce que je m'amuse, que cela ne changera pas ma façon de rouler & que de toute façon c'est du super boulot ;)
Janabis dit :Je ne sais pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que, quoi qu'on décide, tu vas quand même calculer les deux façons jusqu'à la fin pour comparer les deux résultats ... non ? ^^
Franchement non, parce que ça m'imposerait de gérer deux routines, entre lesquelles j'ai 100% de chances de m'emmêler les pinceaux
Autant faire une rapide simulation sur les courses écoulées n'est pas trop chronophage (je peux bricoler ça vite fait pour évaluer l'impact... je l'ai fait en 3 minutes sur E10), autant entretenir les deux simulations a des chances de me prendre trop de temps en continu - et ça, je ne suis pas fan.
Si je suis convaincu de la relative innocuité du changement sur les positions actuelles au classement du maillot vert, je ferai la modif en dur
Moi suis ok pour le changement et pour qu’il soit rétroactif sur toute les étapes
Concernant le calcul rétrospectif :
Perso, je ne vois aucuns inconvénients à perdre des places/points au classement en cas de révision. (Par contre, je serai mal à l’aise si au contraire le changement m’avantageait significativement)
Concernant, les futures épreuves : je suis favorable.
@Pingouin : pas mal l’idée d’attribuer du coup les places vacantes. Les joueurs n’ayant pas vaincu les bots peuvent toutefois être placés derrière ces derniers.
Après une petite bidouille dans le code, j’obtiens (rétroactivement jusqu’à E10 inclus) ça :
Je n’ai pas joué au jeu des 7 erreurs mais pour le maillot vert ça ne semble pas bouleversant.
Pour la Montagne en revanche, ça ne change rien pour moi, et pas mal pour quelques-uns (en gros, ma sprinteuse change de rivaux)
Les “grands gagnants” seraient Bionkansoue, j-pere, cirdec0774 et Syr99, les perdants Drakhan, antonynoh et M.Rapinaroli
Pour Rwain c’est… sur E11 que le système est bénéfique.
Attention, j’ai relancé à la truelle des calculs automatiques pour simuler les CF de début de course, donc intégrant le transfert E9-E10, l’effet Gruppetto et autres. Jusqu’à présent je le faisais “à la main” parce que c’était marginal et sans intérêt pratique pour la machine, donc il n’est pas exclu qu’il y ait un ou deux effets de bord.
Je vous laisse débattre de la pertinence d’intégrer ou non, et si oui à partir de quand.
[edit : en parcourant vite les résultats re-simulés, ça donne des physionomies de “course virtuelle” assez différentes… parfois même compliquées à expliquer, p.ex. Sanchez Abarro dans E6 qui fait Petit Chelem, soit tous les SI/PK en tête pour finir 26ème à 1"12 du vainqueur… bon…
Le changement de calcul est susceptible d’inciter des joueurs à partir fort pour accumuler de la fatigue et tenter de franchir des PK/SI en tête avant de lâcher l’affaire, je ne sais pas si c’est l’esprit. A voir.
En gros, mon coup de poker sur E10 était payant de toutes façons parce que j’ai accepté de me manger masse de CF tout en faisant la course en tête sur un gros rythme dès le début, mais l’étape s’y prêtait et je ne suis pas sûr que ce puisse être retenté…]
Pour la modification rétroactive sur les classements des sprinteurs et de la montagne, avec effet rétroactif. je pense que cela récompense plus ceux qui jouent ces classements, même si je ne le fait pas moi-même