Je ne suis pas un spécialiste du moyen âge, et l'exemple que je vais donner n'est pas du XI et XII souvent décrié ici, mais du XIII/XIV, mais il me semble que des femmes comme Mahaut d'Artois, père du royaume de France, enterré à Saint Denys avait plutôt pas mal de droit (Et elle est loin d'être une exception (Aliénor d'Aquitaine par exemple)). Je croie qu'il y a pas mal d'image d'Epinal qui traine sur le moyen âge.
Autre point, je devrai peut être mieux surveillé mes fréquentations, mais je n'ai jamais entendu dire que le chômage c'était la faute du travail des femmes. J'ai par contre souvent entendu dire que c'était la faute des ordinateurs (en général c'étaient des propos tenus par des personnes assez âgées), ou que c'était la faute des émigrés.
jmguiche dit:Philippe dit:... A vrai dire, je ne connais aucune société traditionnelle où l'espace de la femme est l'extérieur et celui de l'homme l'intérieur ...
Tu veux dire que la femme à la maison c'est naturel ? parceque si c'est pareil dans toutes les cultures...
Moi, je n'ai rien dit de tel. Un tout petit peu d'expérience du débat nature / culture montre que ce genre de problèmes est tout-à-fait insoluble. Chez l'être humain, les deux sont tellement liés (on peut dire en fait que lhomme est un être culturel par nature...) que tenter de séparer ce qui dépend de l'un ou de l'autre est quasiment désespéré.
Plus serieusement, c'est vrai, je ne connais pas de société, même matriarcale, ou on ne peut pas considérer que le role de l'homme est plus "exterieur" que celui de la femme.
Il n'y aurait pas une double négation bizarroïde dans ta phrase, là ?
Je ne connais pas non plus de société ou la femme n'est pas en charge de la grossesse (on rejoint la nature) et des enfants en bas age.
Ca, c'est un fait ! Généralement, dans les sociétés traditionnelles, l'accès au lieu de l'accouchement est même interdit aux hommes.
Cet état de fait (la femme enceinte ou alaitente est plus vulnérable) est peut être à l'origine de la prise de pouvoir par les hommes.
Possible. Ainsi que le nombre de kilos de muscles !
Pour en revenir à la nature, les sociétés des primates proche de nous sont, sauf erreur dominées par les mâles (chimpanzés, Gorilles, peut etre pas bonobo, je ne sais pas). On rejoint peut etre encore la nature.
Je ne sais pas. Les comparaisons peuvent être éclairantes mais ne doivent en tout cas pas être utilisés comme arguments imparables.
Kouynemum dit:jmguiche dit: Cet état de fait (la femme enceinte ou alaitente est plus vulnérable) est peut être à l'origine de la prise de pouvoir par les hommes.
je rappelle que chez certaines espèces animales, ce sont les femelles qui chassent.
en tout cas, ce qui est certain, c'est que la place de la femme en France porte lourdement les séquelles de notre histoire :
j'en reviens au XIIe, puisque l'Eglise a imposé à cette époque un système fondé sur la dangerosité de la femme, coupable et responsable du péché originel :
l'homme, c'est l'esprit, la femme, c'est la chair. L'esprit doit à la fois dominer, soumettre et protèger la chair.
la femme passait donc d'une domination masculine à l'autre : père, mari, frère...
et se retrouvait facilement sur le bûcher pour peu qu'elle entre en rupture avec l'autorité religieuse qui était aussi une autorité morale et politique.
on sait d'ailleurs assez peu de chose des femmes à cette époque : elles existent très peu dans les documents...à peine par les silences, peut-on en déduire ce qu'était la situation des femmes d'un certain lignage...quant aux autres...
ce système sert de socle et d'ancrage à notre société et les similitudes avec la condition des femmes dans l'islam rigoriste sont assez frappantes.
Il se trouve que ma spécialité est l'histoire du XIIe siècle !
La domination masculine dont tu parles ne vient pas du droit de l'Eglise mais plutôt du droit civil ou romain : c'est donc d'origine antique. Ta lecture esprit / chair est celle de certains auteurs, mais non pas tous, loin de là (de même que la culpabilité féminine du péché originel, déjà contestée dans l'exégèse juive). Il n'y a jamais eu unanimité ! Contrairement à ce que tu penses, on a de nombreux documents sur la femme au moyen-âge. Il faut aussi prendre garde à l'origine des documents : si tu prends des documents écrits par des ecclésiastiques à destination d'autres ecclésiastiques, on met en garde contre la séduction féminine, bien évidemment, car au même moment on tâche de rappeler à l'ordre le clergé en ce qui concerne le célibat. Si tu prends les documents écrits par des laïcs, tu changes complètement de monde ! Et tu te rends compte que la société médiévale n'est pas autant qu'on le dit souvent sous la coupe intellectuelle d'un groupe de clercs. Les valeurs et le comportement de la noblesse sont différents, et il y a encore un autre monde avec les paysans et bourgeois. En fait, le sommet juridique du statut de la femme avant le XXe siècle est atteint au XIIe siècle : après, il y a dégradation avec le recul du droit coutumier face au droit romain. Le sommet du machisme est atteint au XIXe siècle, avec une société dominée par la classe bourgeoise où la femme a un rôle de faire-valoir. Il y a plus de "femmes de tête" au Moyen-Age et sous l'Ancien Régime qu'au XIXe siècle...Quant aux bûchers pour les femmes !?? Si tu penses à la chasse aux sorcières, tu te trompes de plusieurs siècles : c'est plutôt un phénomène du XVIe siècle (la belle "Renaissance"). Si tu penses à autre chose... quoi ? Les Albigeois ? Ce n'est pas un phénomène féminin. Et, d'ailleurs, pour les Albigeois, le sexe est mauvais car l'engendrement est mauvais : inutile de te dire que cela ne valorise pas la femme, puisque c'est elle qui accouche.
Philippe dit:
Il se trouve que ma spécialité est l'histoire du XIIe siècle !
Quant aux bûchers pour les femmes !?? Si tu penses à la chasse aux sorcières, tu te trompes de plusieurs siècles : c'est plutôt un phénomène du XVIe siècle (la belle "Renaissance"). Si tu penses à autre chose... quoi ? Les Albigeois ? Ce n'est pas un phénomène féminin. Et, d'ailleurs, pour les Albigeois, le sexe est mauvais car l'engendrement est mauvais : inutile de te dire que cela ne valorise pas la femme, puisque c'est elle qui accouche.
ma source sur cette analyse est unique : c'est Georges Duby.
Le chevalier, la femme, et le prêtre
et Dames du XIIe siècle (3 tomes)
entre autres ouvrages de cet auteur.
l'analyse religieuse est reprise dans ce premier ouvrage.
je ne parle pas de chasse aux sorcières mais d'élimination par le feu de femmes dès le XIIe sous prétexte de sorcellerie alors qu'il s'agissait quelques fois de simples comportements remettant en cause l'ordre féodal ou moral (à supposer qu'on puisse dissocier les deux)
Quant à alienor, elle était plutôt mal vue par ses contemporains..
Georges Duby, c'est peut-être dur à entendre, mais c'est déjà vieux ! Quant à Aliénor, il s'agit d'une femme à part, peut-être est-il dangereux de généraliser son cas. On l'a soupçonné de s'être comporté de façon désinvolte avec son oncle Raymond à Antioche. Elle s'est opposée à son deuxième mari et a pris part à la révolte de ses fils sontre lui... il l'a donc surveillé de près jusqu'à la fin de ses jours. Mais une légende noire s'est créée à son sujet, très étonnante. C'est devenu un personnage-emblème. Ainsi, un siècle après, un troubadour raconte qu'elle s'était présentée nue devant ses barons ! Là, on n'est plus dans la représentation de la femme réelle, mais dans le fantasme. Evidemment, les fantasmes sont révélateurs, mais il y a d'autres femmes au Moyen-Age, et elles n'ont pas eu le même traitement qu'Aliénor. Cf. Hildegarde de Bingen, Blanche de Castille, par exemple.
Celle que je citais plus haut, Mahaut d'Artois, semblait avoir beaucoup de pouvoir. Puis que nous avons un spécialiste, elle était bien pairs de France, ce qui me semble est plutôt un titre très important puisqu'elle participait aux votes pour déterminer qui pouvaient devenir roi de France.
Oui, alors Mahaut n'est pas de "ma" période, puisqu'elle est contemporaine de Philippe IV le Bel (cf. les Rois Maudits... ). Mais c'est vrai qu'elle était pair de France, et un personnage important et reconnu. Ceci dit, les pairs de France n'élisent pas le roi, car la royauté française n'est pas élective. Personne ne peut choisir qui sera le nouveau roi, même le roi lui-même : cela fait partie des lois fondamentales du royaume. Il faut prendre l'héritier de la couronne (après, qui est l'héritier ?... ne me lancez pas sur la loi salique).
Certes il y a eu des femmes remarquables qu'il est souvent intéressant de mentionner mais je trouve ce genre de discours dangeureux et à la limite du discriminatoire.
Je pense que si on doit énumérer les qualités intrinsèques d'un groupe humain minoritaire, ce n'est pas de citer les cas remarquables qui les élèvera au dessus des préjugés.
Je préfère rappeler que les femmes, quels que soit leurs rôles, ont toujours assumées leurs fonctions et leurs responsabilités même dans les tâches les moins valorisées par la société et qu'à chaque fois qu'elles ont été appelées à remplir un rôle prépondérant, elles se sont souvent distinguées pour égaler, si ce n'est dépasser, leur frères masculins.
Evidemment ce discours vaut pour tous les groupes humains sains de corps et d'esprit.
Philippe dit:Georges Duby, c'est peut-être dur à entendre, mais c'est déjà vieux ! Quant à Aliénor, il s'agit d'une femme à part, peut-être est-il dangereux de généraliser son cas. On l'a soupçonné de s'être comporté de façon désinvolte avec son oncle Raymond à Antioche. Elle s'est opposée à son deuxième mari et a pris part à la révolte de ses fils sontre lui... il l'a donc surveillé de près jusqu'à la fin de ses jours. Mais une légende noire s'est créée à son sujet, très étonnante. C'est devenu un personnage-emblème. Ainsi, un siècle après, un troubadour raconte qu'elle s'était présentée nue devant ses barons ! Là, on n'est plus dans la représentation de la femme réelle, mais dans le fantasme. Evidemment, les fantasmes sont révélateurs, mais il y a d'autres femmes au Moyen-Age, et elles n'ont pas eu le même traitement qu'Aliénor. Cf. Hildegarde de Bingen, Blanche de Castille, par exemple.
que Duby ce soit vieux , ce n'est pas un argument, à lui seul, susceptible de remettre en cause ses analyses...
le cas de Blanche de Castille est en effet plus intéressant politiquement puisqu'elle a été régente...au début du XIIIe (premier quart ?!).
Sur Alienor, c'est bien ce que je voulais dire quand tu parles de légende noire...
on parle là encore de femmes mères ou femme de roi, pas de femmes anonymes...
mai
Richard dit:Certes il y a eu des femmes remarquables qu'il est souvent intéressant de mentionner mais je trouve ce genre de discours dangeureux et à la limite du discriminatoire.
Je pense que si on doit énumérer les qualités intrinsèques d'un groupe humain minoritaire, ce n'est pas de citer les cas remarquables qui les élèvera au dessus des préjugés.
Je préfère rappeler que les femmes, quels que soit leurs rôles, ont toujours assumées leurs fonctions et leurs responsabilités même dans les tâches les moins valorisées par la société et qu'à chaque fois qu'elles ont été appelées à remplir un rôle prépondérant, elles se sont souvent distinguées pour égaler, si ce n'est dépasser, leur frères masculins.
Evidemment ce discours vaut pour tous les groupes humains sains de corps et d'esprit.
Je suis bien d'accord avec toi.
Richard dit:Certes il y a eu des femmes remarquables qu'il est souvent intéressant de mentionner mais je trouve ce genre de discours dangeureux et à la limite du discriminatoire.
Je pense que si on doit énumérer les qualités intrinsèques d'un groupe humain minoritaire, ce n'est pas de citer les cas remarquables qui les élèvera au dessus des préjugés.
Je préfère rappeler que les femmes, quels que soit leurs rôles, ont toujours assumées leurs fonctions et leurs responsabilités même dans les tâches les moins valorisées par la société et qu'à chaque fois qu'elles ont été appelées à remplir un rôle prépondérant, elles se sont souvent distinguées pour égaler, si ce n'est dépasser, leur frères masculins.
Evidemment ce discours vaut pour tous les groupes humains sains de corps et d'esprit.
on s'éloigne du sujet qui était au départ l'émancipation...pas les mérites du genre féminin.
Kouynemum dit:Philippe dit:Georges Duby, c'est peut-être dur à entendre, mais c'est déjà vieux ! Quant à Aliénor, il s'agit d'une femme à part, peut-être est-il dangereux de généraliser son cas. On l'a soupçonné de s'être comporté de façon désinvolte avec son oncle Raymond à Antioche. Elle s'est opposée à son deuxième mari et a pris part à la révolte de ses fils sontre lui... il l'a donc surveillé de près jusqu'à la fin de ses jours. Mais une légende noire s'est créée à son sujet, très étonnante. C'est devenu un personnage-emblème. Ainsi, un siècle après, un troubadour raconte qu'elle s'était présentée nue devant ses barons ! Là, on n'est plus dans la représentation de la femme réelle, mais dans le fantasme. Evidemment, les fantasmes sont révélateurs, mais il y a d'autres femmes au Moyen-Age, et elles n'ont pas eu le même traitement qu'Aliénor. Cf. Hildegarde de Bingen, Blanche de Castille, par exemple.
que Duby ce soit vieux , ce n'est pas un argument, à lui seul, susceptible de remettre en cause ses analyses...
le cas de Blanche de Castille est en effet plus intéressant politiquement puisqu'elle a été régente...au début du XIIIe (premier quart ?!).
Sur Alienor, c'est bien ce que je voulais dire quand tu parles de légende noire...
on parle là encore de femmes mères ou femme de roi, pas de femmes anonymes...
mai
Par définition, on n'a pas de sources personnalisées sur les anonymes, ou alors ils cessent de l'être. Il en est de même pour les hommes, soit dit en passant.
Quand une étude a une certaine ancienneté, cela signifie qu'elle se situe avant la découverte d'autres sources, avant le réexamen par d'autres historiens, etc. Cite un livre qui a plus de dix ans aux concours, tu verras ce que les spécialistes te diront.
Philippe dit:Kouynemum dit:Philippe dit:Georges Duby, c'est peut-être dur à entendre, mais c'est déjà vieux ! Quant à Aliénor, il s'agit d'une femme à part, peut-être est-il dangereux de généraliser son cas. On l'a soupçonné de s'être comporté de façon désinvolte avec son oncle Raymond à Antioche. Elle s'est opposée à son deuxième mari et a pris part à la révolte de ses fils sontre lui... il l'a donc surveillé de près jusqu'à la fin de ses jours. Mais une légende noire s'est créée à son sujet, très étonnante. C'est devenu un personnage-emblème. Ainsi, un siècle après, un troubadour raconte qu'elle s'était présentée nue devant ses barons ! Là, on n'est plus dans la représentation de la femme réelle, mais dans le fantasme. Evidemment, les fantasmes sont révélateurs, mais il y a d'autres femmes au Moyen-Age, et elles n'ont pas eu le même traitement qu'Aliénor. Cf. Hildegarde de Bingen, Blanche de Castille, par exemple.
que Duby ce soit vieux , ce n'est pas un argument, à lui seul, susceptible de remettre en cause ses analyses...
le cas de Blanche de Castille est en effet plus intéressant politiquement puisqu'elle a été régente...au début du XIIIe (premier quart ?!).
Sur Alienor, c'est bien ce que je voulais dire quand tu parles de légende noire...
on parle là encore de femmes mères ou femme de roi, pas de femmes anonymes...
mai
Par définition, on n'a pas de sources personnalisées sur les anonymes, ou alors ils cessent de l'être. Il en est de même pour les hommes, soit dit en passant.
ok on joue sur les mots et je me suis mal exprimée : je parlais des femmes de moins haut lignage, habitante de ville ou de village.
Philippe dit: Quand une étude a une certaine ancienneté, cela signifie qu'elle se situe avant la découverte d'autres sources, avant le réexamen par d'autres historiens, etc. Cite un livre qui a plus de dix ans aux concours, tu verras ce que les spécialistes te diront.
cool !
les 3 tomes sur les femmes du XIIe est de 1997 : moins de 10 ans...
sinon d'accord pour enrichir ma bibliothèque d'autres sources...
Non, j'avais compris, bien sûr. On a des sources générales. Il ne faut pas penser que la civilisation européenne de l'époque est celle dont on parle dans les sources ecclésiastiques. ll faut penser aux traditions des peuples, notamment des Germains, des Slaves, des Celtes, etc., en fonction de la région d'étude. On mélange cela avec l'héritage romain et la religion chrétienne : cela fait trois sources, à doser de manière variable. On a des infos venant de l'archéologie, des enluminures, des sermons, des contes,... et on en a de plus en plus au fil du temps. Il y a aussi les enquêtes de Saint Louis sur l'état du royaume, vastes archives où la paysanne et le bourgeois sont interrogés.
Kouynemum dit:Philippe dit: Quand une étude a une certaine ancienneté, cela signifie qu'elle se situe avant la découverte d'autres sources, avant le réexamen par d'autres historiens, etc. Cite un livre qui a plus de dix ans aux concours, tu verras ce que les spécialistes te diront.
cool !
les 3 tomes sur les femmes du XIIe est de 1997 : moins de 10 ans...
sinon d'accord pour enrichir ma bibliothèque d'autres sources...
Ce sont des rééditions d'oeuvres plus anciennes...
Philippe dit:Ce sont des rééditions d'oeuvres plus anciennes...
1er tome : 1995
2e tome : 1995
3e tome : 1996
je suis encore bonne pour le 3e tome...
kouyne, il faudrait laisser un peu tranquille le fondement des drosophiles ...
Le chevalier, la femme et le prêtre date de 1981. Les dates que tu donnes sont celles des compilations, pas l'écriture initiale des ouvrages. Enfin bref...
Philippe dit:Le chevalier, la femme et le prêtre date de 1981. Les dates que tu donnes sont celles des compilations, pas l'écriture initiale des ouvrages. Enfin bref...
non, je parle de "dames du XIIe siècle" en 3 tomes