émancipation de la femme

Vous dites ?!
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MrGirafe dit:
Eric dit:D'accord je comprends mieux. Même si je pense que tu amalgames deux arguments contre le travail des femmes qui ne sont pas forcément utilisé par les même personnes...

Moi, je m'adapte aux amalgames de ceux avec qui je parle, j'essaie de comprendre leur cohérence, leur logique, la globalité de leur pensée.
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Non tu amalgame deux types de raisonnement "le travail des femmes est une cause du chomage" et "la place des femmes est à la maison". Les dernières personnes que j'ai entendu incriminer le travail des femmes dans le chomâge étaient des paroissiennes de 40-50 ans qui n'étaient absolument pas dans le trip : "les femmes doivent rester au foyer, c'est la nature qui veut ça" mais simplement qui faisaient un raccourcis rapide : actuellement il n'y a pas assez de travail pour tout le monde, actuellement les femmes travaillent donc le chomage est dû au travail des femmes. Face a cette pensée là dire "mais à la préhistoire les femmes ne restaient pas à la maison", ce n'est pas un argument suffisant. C'est tout ce que je voulais dire...

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Eric dit:C'est tout ce que je voulais dire...


La seule explication que je vois c'est que tu penses au travail chez soi et au télétravail... mais pourquoi ne le dis-tu pas alors ?

Si je reprends les deux arguments (à différencier selon toi) :
Le chômage c'est parce que les femmes travaillent.
La place des femmes est à la maison

J'en déduis : pour diminuer le chômage, il ne faut pas que les femmes travaillent.

Si elles ne bossent pas, au choix :
(1) Elles peuvent sortir, faire les magasins, de l'équitation, aller en boîte, au resto, faire des manifs etc. :arrow: L'argent qui tombe du ciel et la femme qui ne fout rien sinon claquer la thune du mari, il n'y a pas grand monde qui soutient cette thèse.
(2) Elles restent à la maison et gèrent la maison

Si la place des femmes est à la maison, c'est pas au boulot, c'est une évidence. :arrow: elles peuvent bosser chez elles ou faire du télé-travail et là, oui, c'est différent.

Pour moi, ce que tu appelles amalgame est bien légitime :
Le chômage c'est parce que les femmes travaillent -> les femmes doivent rester à s'occuper de la maison ou Glander.
La place des femmes est à la maison -> Les femmes ne doivent pas travailler ou alors chez elles.

Nous sommes d'accord maintenant ?

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Non.
C'ets vrai que les deux argument peuvent se rejoindre mais tu raisonnes de façon bien trop mathématique.
Quand une jeune femme se demande ou se laisse dire que le chômage est une des causes du travail des femmes, il y a derrière une culpabilisation contre laquelle l'argumentation "préhistorique" sera complètement inutile...
Je préfère donc démonter le mythe d'une société française ou la femme restait à la maison et s'occupait de ses enfants...

Ceci dit, si dans ton cas ton argumentation a fait mouche, tant mieux... A condition de se rappeler que "rester à la maison" peut être un choix (aussi bien de la femme que de l'homme) sans être déshonorant, ni une marque de soumission, ni inférieur au fait de travailler à l'extérieur...

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Eric dit:
A condition de se rappeler que "rester à la maison" peut être un choix (aussi bien de la femme que de l'homme) sans être déshonorant, ni une marque de soumission, ni inférieur au fait de travailler à l'extérieur...


dans mes bras, Eric ! :D

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Kouynemum dit:
Eric dit:
A condition de se rappeler que "rester à la maison" peut être un choix (aussi bien de la femme que de l'homme) sans être déshonorant, ni une marque de soumission, ni inférieur au fait de travailler à l'extérieur...

dans mes bras, Eric ! :D


Arrêtez ! Vous n'êtes pas politiquement corrects ! Aaaaaaahhhhhhh

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Eric dit:Quand une jeune femme se demande ou se laisse dire que le travail des femmes est une des causes du chômage (ndlr j'ai remis les mots à l'endroit), il y a derrière une culpabilisation contre laquelle l'argumentation "préhistorique" sera complètement inutile...

Ben non justement ! Si elle pense que c'est un choix qu'elle fait d'être active, pour son confort personnel, et que ce choix va pourtant contre la nature humaine et accentue le chômage, le fait de lui dire que ce choix est tout à fait normal car son sexe n'est pas naturellement discriminant quant à son activité économique, ça va la déculpabiliser !
Ou alors l'Homme (homme ou femme) doit toujours se sentir coupable de travailler à la place d'un chômeur !
Eric dit:Je préfère donc démonter le mythe d'une société française ou la femme restait à la maison et s'occupait de ses enfants...

Mais ça n'enlève rien au fait qu'on puisse croire que la femme qui travaille est un choix de société et non pas une chose tout à fait naturelle et allant de soi !
Tu dis juste que la femme à la maison, cela n'a pas toujours été le cas et ça te suffit presque pour dire que par conséquent cette règle n'est pas juste. Moi, je ne trouve pas du tout que cela prouve que la femme ait un droit naturel à participer à la vie économique de la société.
On pourrait aussi dire qu'en France, cela n'a pas toujours été le cas que les juifs ne soient pas déportés... Cela ne rend pas la déportation plus naturelle pour autant (exemple fort j'en conviens, il doit y en avoir un autre plus léger, mais celui là percute) !
Eric dit:A condition de se rappeler que "rester à la maison" peut être un choix (aussi bien de la femme que de l'homme) sans être déshonorant, ni une marque de soumission, ni inférieur au fait de travailler à l'extérieur...

Là, c'est la base.. Et si tu lis bien les premiers posts, tu verras même que pour le défenseur de "la femme à la maison" c'est un boulot, le seul auquel elle ait droit, mais qui mérite salaire.

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MrGirafe dit: Si elle pense que c'est un choix qu'elle fait d'être active, pour son confort personnel, et que ce choix va pourtant contre la nature humaine et accentue le chômage


C'est justement là, que le bât blesse : tu assimiles systématiquement "penser que c'est contre la nature humaine" et "penser que ça accentue le chomage" et j'essaye de t'expliquer que les deux ne sont pas forcément associés. Ils allaient ensemble dans les propos de ton interlocuteur mais ça reste deux idées distinctes...

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MrGirafe dit:
Tu dis juste que la femme à la maison, cela n'a pas toujours été le cas et ça te suffit presque pour dire que par conséquent cette règle n'est pas juste. Moi, je ne trouve pas du tout que cela prouve que la femme ait un droit naturel à participer à la vie économique de la société.
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Attention, je ne tente pas de prouver que la femme ait un droit naturel à participer à la vie économique de la société mais juste de démontrer que le travail des femmes n'est pas une cause de chômage.
Pour le "droit naturel" je ne sais pas très bien si ça existe... mais si on veut pousser par là, alors ta "preuve préhistorique" amènerait à dire qu'il est naturel pour l'homme de vivre de cueillette et de chasse et que c'est à cela quil faudrait revenir. On est en plein mythe du bon sauvage... Le fait qu'une culture préhistorique aie eu telle ou telle pratique ne prouve absolument pas qu'elle soit bonne...

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J'adore ces rdiscussion ou on mélange n'importe quoi pour arriver à pas grand chose.

Le rôle de la femme dans la prehistoire est naturel et celui dans notre société est culturel restera un des sommet qui sent bon la philosophie du siècle des lumières.

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dmgt dit:Les antrhopologues ne pensent pas vraiment que les femmes aient dirigées quoi que ce soit. C'est juste que dans certaines tribus, que ce soit à la prehistoire jusqu'a encore aujourd'hui dans certaines régions du monde, la femme etait "sacralisée", elle avait un place importante.Le pouvoir pouvait etre partagé avec des femmes, mais jamais aucune preuve n'a demontrée qu"elles dirigeaient quoique ce soit. Les preuves tendent meme à dire l'inverse, et toutes ces theories qui disait que les femmes dirigeaient des clans sont vivement remisent en questions par bcps d'anthropologues.
Meme les societes matriarcales d'aujourd'hui ne donnent pas le pouvoir aux femmes. Elles ont juste un role plus important.
Mais le pouvoir de decision ou d'action est souvent donné, dans une famille, non pas au pere, mais au frere de la femme.


En effet !
Au passage : les femmes à la maison, c'est un aspect des moeurs d'une société à un moment donné, pas une construction religieuse.

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Philippe dit: Au passage : les femmes à la maison, c'est un aspect des moeurs d'une société à un moment donné, pas une construction religieuse.



pas tout à fait d'accord :
au XIe XIIe siècle, en France, la construction sociale était avant tout issue de la construction religieuse et la femme était quasi inexistante en tant qu'acteur social.


edit : un peu de précision ne nuira pas...

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Oui, mais c'était le cas avant aussi : avant même la chrisitanisation, la situation de la femme est aussi "au foyer" dans le bassin méditerranéen et en Europe (quoiqu'avec plus de liberté chez les Celtes et les Germains que chez les Latins et les Grecs). A vrai dire, je ne connais aucune société traditionnelle où l'espace de la femme est l'extérieur et celui de l'homme l'intérieur : simplement, c'est plus ou moins pesant. Donc, à moins de penser que toutes les religions ont la même origine ou que tout le monde s'est passé le mot, de l'Amérique à l'Australie en passant par l'Afrique et l'Eurasie...

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Philippe dit:... A vrai dire, je ne connais aucune société traditionnelle où l'espace de la femme est l'extérieur et celui de l'homme l'intérieur ...

Tu veux dire que la femme à la maison c'est naturel ? parceque si c'est pareil dans toutes les cultures...

Plus serieusement, c'est vrai, je ne connais pas de société, même matriarcale, ou on ne peut pas considérer que le role de l'homme est plus "exterieur" que celui de la femme.

Je ne connais pas non plus de société ou la femme n'est pas en charge de la grossesse (on rejoint la nature) et des enfants en bas age.

Cet état de fait (la femme enceinte ou alaitente est plus vulnérable) est peut être à l'origine de la prise de pouvoir par les hommes.

Pour en revenir à la nature, les sociétés des primates proche de nous sont, sauf erreur dominées par les mâles (chimpanzés, Gorilles, peut etre pas bonobo, je ne sais pas). On rejoint peut etre encore la nature.

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jmguiche dit: Cet état de fait (la femme enceinte ou alaitente est plus vulnérable) est peut être à l'origine de la prise de pouvoir par les hommes.


je rappelle que chez certaines espèces animales, ce sont les femelles qui chassent.

en tout cas, ce qui est certain, c'est que la place de la femme en France porte lourdement les séquelles de notre histoire :
j'en reviens au XIIe, puisque l'Eglise a imposé à cette époque un système fondé sur la dangerosité de la femme, coupable et responsable du péché originel :
l'homme, c'est l'esprit, la femme, c'est la chair. L'esprit doit à la fois dominer, soumettre et protèger la chair.
la femme passait donc d'une domination masculine à l'autre : père, mari, frère...
et se retrouvait facilement sur le bûcher pour peu qu'elle entre en rupture avec l'autorité religieuse qui était aussi une autorité morale et politique.

on sait d'ailleurs assez peu de chose des femmes à cette époque : elles existent très peu dans les documents...à peine par les silences, peut-on en déduire ce qu'était la situation des femmes d'un certain lignage...quant aux autres...

ce système sert de socle et d'ancrage à notre société et les similitudes avec la condition des femmes dans l'islam rigoriste sont assez frappantes.

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Kouynemum dit:
t'as commencé à rigoler à quelle ligne, là ?!
parce que moi c'est du début....avec un pic à "les femmes remplissent maintenant les memes fonctions que les hommes"

incroyable...j'en ai les larmes aux yeux, tellement je rigole !


Non, la je suis serieux, mais j'avoue que je ne suis pas au fait de la condition feminine en France. Et si tu pouvais eclairer ma lanterne, je veux bien. En effet, il me semblait qu'on trouvait des femmes dans tous les postes et a tous les echellons (ainsi que les cas qui concernent peu de monde en fait telles les femmes ministres ou PDG).

(desole d'etre un peu hors sujet, mais je n'ai pas vraiment le temps de m'interesser a la condition feminine chez les primates).

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Kouynemum dit:
je rappelle que chez certaines espèces animales, ce sont les femelles qui chassent.


Encore aujourd'hui, ce sont elles qui vont chasser. Seulement, maintenant ca se passe dans les supermarchés. :oops:

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Extension : Le point Godwin tel qu'il est décrit aux USA, ne se décline-t-il pas en France avec "Jean-Jacques Rousseau" au lieu de "Nazi" ou "Adolf Hitler" ?

Vous avez une heure.

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Après quelques MP échangés avec Eric, je livre ça :

Il est dans la nature humaine de vivre de chasse et de cueillette, mais il est naturel de vivre avec tout plein d'autres trucs aussi... Ce n'est pas parce que c'est dans la nature humaine que c'est obligatoire ! Il y a plein de choses, même contradictoires, dans la nature humaine !

Tout comme on peut dire que le meurtre et la barbarie sont dans la nature humaine, tout comme l'amitié et la tendresse, pour autant, le meurtre et la barbarie ne sont plus culturellement acceptables ni légtitimes. Nous faisons le choix d'aller contre une partie de nos instincts en les interdisant et en enfermant ceux qui vont contre ce choix de société. Enfermer les gens n'est pas naturel, c'est un choix de société légitimé par tous.

Certains sous-entendent que laisser le droit de travailler aux femmes n'est pas non plus naturel et qu'il s'agit d'un choix de société non légitime lié aux mouvements féministes intellectuels et "contre-nature". En montrant qu'à l'époque où il n'y avait pas de choix de société cette organisation était naturelle, on supprime l'argumentation du "contre-nature". Le sexe d'un individu n'a plus d'impacte sur le droit de participer ou non à la vie économique.
Après, autoriser les femmes à travailler ou non peut être un choix de société, mais les deux approches sont aussi naturelles l'une que l'autre.

Le gars qui soutient le contraire doit trouver de nouveaux arguments parce que la base de son argumentation était basée sur ça... Sans l'argument "nature humaine", il ne reste plus grand chose pour prouver que le travail de la femme n'est pas bon (je voulais mettre un exemple comme ça, même grossier, mais je n'en trouve pas) !

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MrGirafe dit: Le sexe d'un individu n'a plus d'impacte sur le droit de participer ou non à la vie économique.




je trouve qu'en ne considérant que l'aspect économique de la participation sociale, vous êtes très réducteurs...
et que de surcroi, en ne retenant de la participation à la vie économique qu'un travail rémunéré exercé à l'extérieur du domicile, vous occultez une part importante de l'activité humaine, la part bénévole...
bref, je trouve qu'en réduisant à ce double niveau, votre argumentation tourne un peu dans le vide...

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Wasabi dit:
Kouynemum dit:
t'as commencé à rigoler à quelle ligne, là ?!
parce que moi c'est du début....avec un pic à "les femmes remplissent maintenant les memes fonctions que les hommes"

incroyable...j'en ai les larmes aux yeux, tellement je rigole !

En effet, il me semblait qu'on trouvait des femmes dans tous les postes et a tous les echellons (ainsi que les cas qui concernent peu de monde en fait telles les femmes ministres ou PDG).


la présence exceptionnelle de congénères à des postes de responsabilité n'induit pas pour moi que l'on puisse généraliser en terme d'égalité...

d'autre part, d'un point de vue strictement personnel, je trouve le principe de liberté beaucoup plus important en matière de condition féminine que le principe d'égalité...