Dans la série "j'ai une argumentation complète à vous soumettre", à ceux qui disent le chômage, c'est la faute des femmes qui veulent bosser etc. je réponds :
la femme dans la société, au tout début de l'humanité, n'était pas celle décrite par les textes religieux !
Elle n'avait pas à rester à la maison (ni à la grotte) pour allaiter les enfants et faire le ménage, cette vision est assez récente et correspond plutôt à l'apparition des religions dans nos sociétés. Elle ne correspond ni à nos gènes, ni au genre humain.
La religion catholique est à présent sortie depuis quelques années maintenant de cette vision dogmatique, elle permet et encourage l'émancipation des femmes. Cependant, certaines religions moins récentes préfèrent encore imposer un rôle décoratif à la femme, sans se préoccuper de la nature humaine.
L'émancipation des femmes est en fait un retour à l'équilibre naturel du genre humain où la femme participe largement à l'organisation de la cité et à son fonctionnement économique.
Un lien
Extraits des travaux de Claudine Cohen :
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Depuis une trentaine d'années des études d'ethnologie et de préhistoire ont reévalué les rapports homme-femme dans les société préhistorique.
Si la femme, de par son rôle dans la reproduction (grossesse puis allaitement), était plus "statique" cela ne l'empêchait pas de participer activement aux activités du groupe.
Une femme aux rôles multiples
En quelques années on a reconnu aux femmes un vrai rôle économique et social dans la société préhistorique.
- Au Paléolithique le plus ancien, les activités féminines étaient sans doute liées au charognage, au dépecage, à la transformation et au transport des animaux morts.
Ces activités ne requièrent pas une force physique particulière et la femme a parfaitement pu y participer.
- Au Paléolithique supérieur, les femmes ont un rôle actif de cueillette, de collecte et sont donc pourvoyeuses de nouritture. Par ailleurs, la chasse masculine étant rarement fructueuse, ce "complément alimentaire" féminin devait souvent être la seule source de nourriture pour le clan.
Un rôle artisanal
On pense également que la gente féminine, moins mobile que les mâles chasseurs, pouvait se consacrer à des ouvrages manuels tels que la fabrication d'outils, d'armes ou le tissage (en fibres végétales). On a retrouvé plusieurs statuettes anthropomorphes représentant des "vêtements" ou des parures...
Un rôle artistique
Certains mouvements féministes ont suggéré que l'art préhistorique n'était pas forcément réalisé par des hommes, pour des hommes.
On peut effectivement se poser la question sur cet a priori... Les femmes ont parfaitement pu être à l'origine des fresques rupestres ou de l'art mobilier.
Par ailleurs , on retrouve cette pratique d'un art réservé aux femmes chez certains peuples australiens modernes. C'est un art sacré qui ne peut être réalisé que lors de circonstances particulières, à un moment et dans un lieu particuliers.
A noter, en janvier 2006, le CNRS a publié les résultats d'une étude portant sur les tracés de mains découverts dans les grottes préhistoriques. Les femmes aussi participaient à l'art préhistorique.
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Autre lien : les femmes dans l'art préhistorique
MrGirafe dit:Dans la série "j'ai une argumentation complète à vous soumettre", à ceux qui disent le chômage, c'est la faute des femmes qui veulent bosser etc.
Outre que c'est pas vriament nouveau, je ne vois aps du tout en quoi ça peut répondre à l'affirmation le chômage est du au travail des femmes" Ca ne veut pas dire que je me retrouve dans cette affirmation hein ! C'est juste que je ne comprends pas en quoi le fait que la femme aie eu une place autre que décorative démontre que son travail n'est pas cause de chômage...
Hum, ce n'est pas vraiment une découverte, tu sais. Regarde la place des femmes dans les sociétés qui sont au niveau technologique du paléolithque, comme les San... Il n'y a aucune société qui puisse se passer de la force de travail de la moitié de ses membres, de toute façon.
C'est sur que le statut de la femme à la préhistoire et le chomage de la fin du 20ème siècle ont des connexions assez éloignés mais je comprends l'argumentaire.
Y a des gens qui tirent des conclusions et qui pensent détenir la vérité parcequ'ils font référence à des valeurs traditionnelles, ancestrales....
Les femmes ont beaucoup paties de se genre de raisonnement.
Hors pendant des milliers d'années, il n'est pas improbable que la femme est tenu une position équitable, si ce n'est prépondérante dans la société humaine (surtout à l'époque du culte de la déesse mère)
il y a du chômage parce qu'il y a trop d'hommes qui travaillent, qui prennent la place de ceux qui ne travaillent pas.
plus sérieusement, ce que je ne supporte pas c'est la différenciation sexuée des travailleurs.
ça me sort par les trous de nez.
les femmes et le chômage, 
comme sujet de discussion voire de polémique, en voilà un bien bidon ; c'est digne des comptoirs de bar...
toftof dit:les femmes et le chômage,
J'te l'accorde mais c'est 25% de l'électorat.
Alors à chaque fois qu'on mettre à bas un poncif débil, faut pas s'en priver.
Bien sûr que c'est un poncif bidon. Mais à mon avis répondre avec un argumentaire bidon ne vaut pas mieux. En revanche il est facile de montrer que "la femme à la maison" d'avant guerre, c'était un concept qui ne touchait qu'une catégorie sociale nantie... Dans le monde ouvrier comme dans le monde agricole, la femme travaillait dès le début de la société moderne... Il suffit de relire les Misérables, ou plus proche de revoir le nombre de soubrettes, gouvernantes et autre domestique pouyr se rendre compte que les femmes au foyer n'éatianet pas nombreuses sans qu'il faille remonter jusqu'à la préhistoire.
D'ailleurs selon certains anthropologues, à la préhistoire la femme faisait pire que travailler : elle dirigeait...
je pensais que les personnes qui pensaient ainsi ne représentaient plus qu'une infime minorité, mais d'après vos dires, j'ai l'impression que je me trompe 
Pauvre France.
Je vous lis, désormais.
toftof dit:je pensais que les personnes qui pensaient ainsi ne représentaient plus qu'une infime minorité
Ben à mon avis, il ne faut pas confondre ceux qui pensent que la place de la femme est à la amison et ceux qui pensent que le chomage est dû au travail des femmes. Il y a bien sûr des connexions entre les deux raisonnement mais ce n'est pas tout à fait la même chose.
Du coup dans le premier cas, l'argumentation de Mr Girafe est intéressante puisqu'elle montre que la femme au foyer ce n'est pas "naturel" mais dans le deuxième cas, mieux vaut montrer que les femmes ont travaillé bien avant leur émancipation, dans des sociétés bien plus proche de la notre que celle du clan de l'ours...
Eric dit:(...) soubrettes, gouvernantes et autre domestique (...) à cette époque la femme faisait pire que travailler : elle dirigeait...
Ouille ouille ouillle !
Ca doit être du 2ème dégré !
Dire que les femmes creent le chomage en France, revient a dire que multiplier la population active d'un pays par deux cree du chomage. C'est absurde. Qui plus est, rien de pire que les lieux de travail essentielement masculins (ou feminins d'ailleurs). Le fait de melanger les deux permet de garder une discipline/rigeur (haha j'en voit venir).
Par contre, c'est sur qu'a l'echelle de la planete, ca pourrai poser un probleme si toute la population se mettait a travailler: a quoi ca sert de gagnr de l'argent si personne n'est la pour le depenser? 
Bref, c'est un avantage pour la France (je pense que c'est le pays au monde ou la part des femmes dans la population active est la plus elevee), tant que ca ne se generalise pas a toute la planete.
Quand a l'emancipation de la femme, ca me fait toujours rire. En France, les femmes ont maintenant plus de droits et de devoirs que les hommes, ca serait plutot aux hommes de s'emanciper.
En effet, les femmes remplissent maintenant les memes fonctions que les hommes, mais sont encore traditionelement en charge de la majorite des taches familiales - education des enfants en particulier. (A commencer par le conge maternite, bien plus important que le conge paternite, non mais c'est quoi ca ? (je rigole......)).
Richard dit:Eric dit:(...) soubrettes, gouvernantes et autre domestique (...) à cette époque la femme faisait pire que travailler : elle dirigeait...
Ouille ouille ouillle !
Ca doit être du 2ème dégré !
Non c'était pas du second degrès mais un raccourcis rapide, j'édite et je corrige. La femme travaillait avant guerre sans que ce soit cause de chomage et à l'époque de la préhistoire, certains antrhopologues pensent qu'elle faisait pire (pire c'est du second degrès)que travailler : elle dirigeait...
D'ailleurs en relisant mon message, c'était déjà correct. Mais bon je précise pour que ce soit clair
Je ne dis pas que c'est nouveau, la publication des travaux de Claudine Cohen est antérieure à 2000 me semble t-il....
Mais comme j'ai encore eu cette discussion samedi dernier, avec une personne d'un certain âge qui ne change jamais d'avis et crie de plus en plus fort au fur et à mesure de la discussion pour empêcher les autres de parler... Bref un tétu.. Je me dis que je ne dois pas êre seul.
Je cite l'argumentaire du monsieur :
"Les femmes ont voulu être l'égal de l'Homme et travailler, qu'elles assument ! Moi je dis qu'on devrait les payer pour qu'elles restent à la maison pour s'occuper de l'éducation des enfants ! Parce que quelle éducation ! C'est tout de même pas au bohomme de s'en occuper ! Et maintenant y'a le chômage alors qu'elles assument !"
Et donc il suffit de lui resortir :
"la femme avait, au temps de la préhistoire, un rôle économique et artistique au moins aussi important que l'homme, elle avait les tâches non physiques à réaliser telles que la cueillette, la fabrication des outils ou les tissage. elles participaient également aux oeuvres artistiques, à l'égal de l'homme. Ce n'est que longtemps après, ces derniers siècles, que (la religion en particulier) lui a imposé un rôle restreint et une certaine vie soumise au bon-vouloir de l'homme. C'est moins vrai aujourd'hui pour la religion catholique, mais on le constate encore pour certaines autres religions plus récentes."
Il s'est calmé naturellement devant l'évidence de cet argumentaire, c'est juste qu'il ne savait pas ! Il va devoir trouver un autre bouc émissaire au chômage et à la mauvaise éducation des jeunes, peut être que ce nouveau bouc-émissaire sera moins sexué.
Les antrhopologues ne pensent pas vraiment que les femmes aient dirigées quoi que ce soit. C'est juste que dans certaines tribus, que ce soit à la prehistoire jusqu'a encore aujourd'hui dans certaines régions du monde, la femme etait "sacralisée", elle avait un place importante.Le pouvoir pouvait etre partagé avec des femmes, mais jamais aucune preuve n'a demontrée qu"elles dirigeaient quoique ce soit. Les preuves tendent meme à dire l'inverse, et toutes ces theories qui disait que les femmes dirigeaient des clans sont vivement remisent en questions par bcps d'anthropologues.
Meme les societes matriarcales d'aujourd'hui ne donnent pas le pouvoir aux femmes. Elles ont juste un role plus important.
Mais le pouvoir de decision ou d'action est souvent donné, dans une famille, non pas au pere, mais au frere de la femme.
Wasabi dit: En France, les femmes ont maintenant plus de droits et de devoirs que les hommes, ca serait plutot aux hommes de s'emanciper.
En effet, les femmes remplissent maintenant les memes fonctions que les hommes, mais sont encore traditionelement en charge de la majorite des taches familiales - education des enfants en particulier. (A commencer par le conge maternite, bien plus important que le conge paternite, non mais c'est quoi ca ? (je rigole......)).
t'as commencé à rigoler à quelle ligne, là ?!
parce que moi c'est du début....avec un pic à "les femmes remplissent maintenant les memes fonctions que les hommes"
incroyable...j'en ai les larmes aux yeux, tellement je rigole !
Toute cette discussion est parfaitement résumée dans la chanson de Sardou "Etre une femme". 
Et en plus, c'est mélodique...
MrGirafe dit:
Il s'est calmé naturellement devant l'évidence de cet argumentaire, c'est juste qu'il ne savait pas ! Il va devoir trouver un autre bouc émissaire au chômage et à la mauvaise éducation des jeunes, peut être que ce nouveau bouc-émissaire sera moins sexué.
Ben ça m'étonne tellement l'argumentaire n'a rien à voir avec la question posée. Je maintiens que dans ces cas là, il est plus pertinent de faire remarquer qu'encore avant guerre, les femmes qui en avaient les moyens et ne travaillaient pas mettaient souvent leurs enfants en nourrice, et que celle qui n'en avaient pas les moyens devaient trouver d'autres solutions vu, qu'elles, elles devaient aller trimer à l'usine ou comme domestique... Bref, les mères s'occupent bien plus de leurs enfants aujourd'hui que ça n'était le cas pour nos arrière-grands parents (ses grands parents ou ses parents à lui)...
Pour des raisonnements aussi expéditifs (travail femme = chômage), remonter à la moitié du siècle dernier n'est pas suffisant, pour eux le ver était déjà dans la pomme dès le XIXème siècle. Les suffragettes, le marxisme étaient déjà présents dans les moeurs...
Presque même dès le siècle des lumières...
La nature de l'Homme, selon eux, était déjà trop intellectualisée, la femme n'était déjà plus décorative. Selon eux, la femme a perdu sa nature dès qu'elle a commencé à revendiquer de façon militante une certaine égalité face à l'homme !
Et, bien sûr, cela a été encore plus net et évident après la seconde guerre mondiale (ils ne peuvent que constater le rôle économique majeur de la femme pendant la guerre) et en 1968 (le début de la fin...).
Il ne faut pas aller contre les lois naturelles te disent-ils, c'est pour cela que la société va si mal... Ils te ressortent la sélection naturelle (arrêtons l'assistanat) la loi de la jungle (les plus motivés s'en sortent) et le manque de travail (les femmes n'ont qu'à s'occuper de la maison et des enfants)... Mais ils ne connaissent plus ces lois naturelles, ils confondent lois culturelles et lois naturelles.
Dans nos sociétés modernes et/ou civilisées, disons depuis environ 4000 ans, le fait qu'une femme travaille peut être culturel ou naturel. Ils diront systématiquement que si elle bosse, c'est culturel et pas naturel (ils le disent parce qu'ils le croient vraiment) !
En remontant à la préhistoire, on est sûr que cela soit naturel, instinctif, génétique.
Il ne s'agit plus d'une contrainte sociale instaurée par des intellectuels mais d'une organisation naturelle de l'humanité.
Une fois qu'ils savent que la nature de la femme pour l'humanité est d'être active économiquement et culturellement, ils ne peuvent que changer de point de vue face à une évidence. Je ne dis pas qu'ils le reconnaissent publiquement, qu'ils vont pour autant changer toute leur vision réactionnairo-conservatrice de la société, mais on voit sur leur visage qu'ils ont appris un truc qui change pas mal de choses dans leur façon de voir la vie et l'organisationd e la cité.
D'accord je comprends mieux. Même si je pense que tu amalgame deux arguments contre le travail des femmes qui ne sont pas forcément utilisé par les même personnes...
Et même si le concept "si c'est préhistorique, c'est naturel et pas culturel" a de quoi faire sourire...
Eric dit:D'accord je comprends mieux. Même si je pense que tu amalgames deux arguments contre le travail des femmes qui ne sont pas forcément utilisé par les même personnes...
Moi, je m'adapte aux amalgames de ceux avec qui je parle, j'essaie de comprendre leur cohérence, leur logique, la globalité de leur pensée.
Eric dit:Et même si le concept "si c'est préhistorique, c'est naturel et pas culturel" a de quoi faire sourire...
En tout cas, il n'y avait pas les structures religieuses qui ont faussé un peu le débat en mélangeant le spirituel et l'intérêt des individus installés dans les différents niveaux de ces structures religieuses.
Il n'y avait pas non plus les grandes organisations structurelles politiques ou idéologiques.
Il n'y avait que l'homme et ses préoccupations locales de survie, de développement et de gestion de son petit territoire.
Si tu voulais simplement signaler que la nature de l'Homme est probablement d'être un animal culturel et sociable, c'est un autre débat qui est à mille lieues des idées défendues par les individualistes pro "loi naturelle".