Moi ce que je trouve honteux,
c'est de balancer du "antisémite" à tire larigot, de laisser entendre qu'on serait à la lisière du nazisme en France qu'il faut rester vigilant.. c'est stupide, c'est contre productif !
L'affaire Dieudonné PROUVE qu'on a un gros souci, que c'est LE sujet tabou, c'est hyper choquant comment il s'est fait démonter je trouve, son sketsh il cassait pas trois pattes à un canard dans tous les sens du terme (l'autre crétinos de Fogiel il ricanait d'ailleurs il était pas du tout choqué) et maintenant il enchaine comme un fumier parce que dans les médias on l'a ultra grillé, sa carrière, son image...
lutter contre les préjugés et les discriminations on est tous d'accord la dessus
(enfin je crois) mais faut pas délirer non plus.
Pour moi c'est clair qu'à la source (le fameux sketch de Dieudonné chez Fogiel), il y a effectivement eu lynchage.
Vous avez sans doute raison. Reste qu'aujourd'hui la question c'est celle du PAS et des idées qu'il fédère, pas de ses performances scéniques.
NB : je ne suis pas du tout en faveur d'une interdiction de cette liste. Surtout pas.
moi non plus,
et j'espère que les français seront assez finauds pour squizzer les idées merdiques.
remarque quand je pense au gouvernement qu'on a, je suis pas hyper confiant... 
El comandante dit:Et sur ce point la liste Europe Ecologie est assez éclairante. les têtes de listes sont tous des libéraux bon teint, soit très conciliants avec le grenelle de l'environnement, soit anciennement proches du modem, tous oui-ouistes.
Bon, faut savoir. Un coup tu dis qu'Europe Ecologie, c'est un vaste fourre-tout, et maintenant, tu dis que tout le monde est libéral ! Donc c'est bien une liste cohérente !
Plus sérieusement, ce que tu dis est inexact. Il y a par exemple José Bové, tête de liste dans le sud-Ouest, ou Yannick Jadot, tête de liste dans le grand Ouest, ancien directeur de Greenpeace France, et qui a déclaré, à propos du Grenelle de l'environnement, auquel il a participé : « Les ONG remplissent leur rôle de contre-pouvoir, les citoyens restent mobilisés, mais côté politique ça ne suit pas. »
Bien sûr, il y a des contradictions : entre les partisans du oui et du non ; entre d'une part, la défense du traité de Lisbonne, au nom de la progression de l'Europe, et d'autre part, la critique de choses prévues par ce même traité de Lisbonne.
Deux dilemmes qui se posent également au PS et plus généralement, dans toutes les listes qui se veulent "de rassemblement", où des personnes de sensibilité différente se rejoignent sur des idées communes. Enfin bref, je ne dis pas que telle liste est meilleure qu'une autre, chacun vote pour ce qu'il veut ! A la base, je voulais juste dire que ça ne me choque pas qu'une liste englobe des gens de sensibilité différente. Moi, le bipartisme à la française (ou à l'américaine), ça me saoûle. Comme cette vision politique qui consiste, parce qu'on est dans un camp, à rejeter systématiquement tout ce qui est décidé par le camp d'en face. Et pour une fois qu'on a une élection qui ne nous oblige pas à voter PS ou UMP, je ne vais pas me priver d'aller voter !
Mathias dit:El comandante dit:Et sur ce point la liste Europe Ecologie est assez éclairante. les têtes de listes sont tous des libéraux bon teint, soit très conciliants avec le grenelle de l'environnement, soit anciennement proches du modem, tous oui-ouistes.
Bon, faut savoir. Un coup tu dis qu'Europe Ecologie, c'est un vaste fourre-tout, et maintenant, tu dis que tout le monde est libéral ! Donc c'est bien une liste cohérente !
oui, j'avais oublié Bové...
Mathias dit:où des personnes de sensibilité différente se rejoignent sur des idées communes.
je suis d'accord mais c'est aussi bien ce qui m'interpelle dans cette liste, des idées communes souvent aux antipodes, un peu la carpe et le lapin...
Mathias dit:Moi, le bipartisme à la française (ou à l'américaine), ça me saoûle.
+1.
El comandante dit:
C'est génial ça, dès que l'on marque les errements de ce que tu dis, c'est du terrorisme. Va pour le terrorisme alors, j'adore.
Ca tombe bien, je viens de Sion.
Et en plus je suis nègre. Donc tu as raison, Je suis partout.
Tu ne te contentes pas de marquer les errements et les contradictions, tu enfermes mon discours dans un comportement soi disant malsain et dangereux.
Quant à la moquerie, le dénigrement c'est sans doute l'expression d'un intellect supérieur
.El comandante dit:
je ne sais pas si tu te rends compte combien ça tourne en rond ton raisonnement : tu énonces des trucs qui puent un peu du bec, on te le dit, et tu conclus en disant : "voilà, c'est bien la preuve qu'on ne laisse pas s'énoncer certaines idées".
J'imagine que si personne n'avait relevé ni ne t'avait répondu, tu aurais dit "et voilà, c'est bien la preuve que nos idées sont ignorées."
Tu imagines beaucoup, beaucoup trop...
Je défendais juste l'idée d'un vote protestataire qui ne souffre donc par définition que de très peu d'arguments et tu tentes de faire passer mon intention pour un vote d'adhésion.
Il y a une telle hâte à flanquer mon discours dans une case que mes contradictions (car il y a contradiction à dénoncer d'une certaine façon cette liste mais dire que je voterais quand même pour) ne servent pas à essayer de comprendre mais à s'empresser de juger.
Si tu penses savoir et que selon toi je suis dans le noir, éclaire ma lanterne par ton discours sans juger le mien mais parles moi aussi de quels peuvent être les actes qui permettent d'avancer.
souris dit:quels peuvent être les actes qui permettent d'avancer.
Ils ne sont peut être pas encore allés assez loin dans l'horreur pour que ça bouge.
et contrairement à ce que dit El comandante, la presse ne laissant pas indifférent le pouvoir politique, je trouve que la diffusion d'informations "hautements critiques" ne se fait pas/ n'est pas suffisamment relayée particulièrement au niveau du média dit de masse (pire je suis aussi d'accord pour dire à contrario que Dieudonné a été victime d'un lynchage et que chacun a cherché à sauver sa peau, dois je en conclure que je nage aussi en plein dans la thèse du complot?
)Je m'apprête à lire cette BD, est ce que d'une façon générale le domaine artistique, pourra avec le talent "faire tomber les murs?".
On sent bien dans ce tome 2 l’envie de la narratrice d’aller plus loin dans sa dénonciation des injustices subies par les Palestiniens depuis 1948. En plus d’y raconter les nouvelles expériences qu’elle à vécues lors de ses séjours là-bas, les nouvelles rencontres qu’elle y a faites et les nouvelles colères qu’elle à muries, elle a intégré dans ce volume plus épais des citations, des cartes géographiques et des informations en tous genres qui offrent un complément pour la compréhension du contexte, voire qui appuient là où ça fait mal (et peur !)
Comme pour prouver qu’elle n’invente rien même si ce qu’elle rapporte paraît démentiel ; comme pour crier, également, que les droits de l’Homme sont bafoués par les Israéliens et qu’ils le sont en toute impunité...
L’art peut-il être assez fort, assez fédérateur, pour faire tomber les murs ? Les efforts des artisans de paix que sont Roannie et les autres feront-ils tomber celui de la honte qui déchire la Palestine ? Empêcheront-ils des enfants poussés à bout de vouloir mourir en martyres ? La série L’intruse est en tout cas une arme pacifique au service d’une cause juste. Elle est donc d’une grande nécessité.
D’un point de vue graphique, on observera que le dessin de ce tome 2 a évolué, ou en tout cas est différent de ce à quoi nous avait habitués le premier. L’explication réside manifestement dans le fait que le dessinateur Oko a su se détacher des ses supports photographiques. Beaucoup de planches paraissent ainsi plus blanches, moins fournies, mais leur style n’en est pas moins expressif ou efficace. Il contribue à faire de ce tome 2 une suite à la fois logique et hétérogène. Pas bête, finalement, pour un ouvrage traitant d’une mixité difficile !
Mitsoukos dit: est ce que d'une façon générale le domaine artistique, pourra avec le talent "faire tomber les murs?".
heureusement, je pense que oui :
voir Valse avec Bachir, lire Azrayen' (de Lax et Giroud) ou Persépolis, c'est pénétrer dans des mondes complexes par des portes non vérouillées par les tabous.
J'avoue avoir été agréablement surprise par la diffusion, les nombreuses distinctions et récompenses de la Valse avec Bachir.
C'est un bon début
souris dit:tu enfermes mon discours dans un comportement soi disant malsain et dangereux.
Je passe sur le ton sarcastique et les attaques ad hominem...
Je pense que ton raisonnement l'est effectivement, tout comme cette liste, par la banalisation d'idées nauséabondes sous prétexte d'une courageuse dénonciation du sionisme et des agissements d'Israël.
Pour se mobiliser contre la politique d'Israël et en soutien à la cause palestinienne, il y a des tas d'organisations qui n'attendent que votre bénévolat, votre temps ou votre subvention. S'en remettre à Dieudonné et ses révisionnistes sous prétexte qu'il brise un sujet tabou, c'est aussi refuser d'admettre que l'on ne s'était pas trop intéressé au sujet avant. Les sympathisants pro-palestiniens n'ont pas attendu depuis soixante ans que Dieudonné soit "censuré" (rires dans la salle) pour lutter contre le sionisme.
souris dit:Je défendais juste l'idée d'un vote protestataire qui ne souffre donc par définition que de très peu d'arguments et tu tentes de faire passer mon intention pour un vote d'adhésion.
Quand on mets on bulletin dans l'urne, il n'y a pas écrit "protestataire" ou "adhésion" dessus. De toute façon protester c'est toujours adhérer à certaines idées. Visiblement, si tu es là, capable d'articuler trois phrases et de participer à la conversation, c'est que tu as le minimum de moyens pour choisir une autre manière de protester.
souris dit:ne servent pas à essayer de comprendre mais à s'empresser de juger.
On a quand même passé plusieurs paragraphes, voire pages, sur ce qu'est le sionisme et l'antisionisme, et où situer ceux qui s'en revendiquent (parce qu'il n'y a pas que Dieudonné). Je pense qu'on a tous compris et qu'il n'est pas interdit de se positionner. Les débats pseudo-objectifs où l'on reste bien au milieu de la route pour ne pas se salir, c'est du pipo. Et il y a des idées, genre l'antisionisme comme remède à tous les malaises de notre société, qu'on ne combat pas la marguerite au poing.
Mitsoukos dit:Ils ne sont peut être pas encore allés assez loin dans l'horreur pour que ça bouge.
Ben 48, Sabra et Chatila, l'Esplanade des Mosquées, le sud-Liban, ça suffit, non ?
Mais concrètement, il y a un truc qu'il faut quand même capter : c'est que grosso modo, les Palestiniens, personne n'en a rien à foutre, et les Arabes les premiers. Voyez comme ils se sont fait expulser de Jordanie, puis du Liban, la distance des pétromonarchies avec eux - ils emmerdent tout le monde. Et quand ils auront leur Etat, parce qu'ils l'auront, Israël y a rapidement intérêt et même le Hamas est pour, ce sera un Etat probablement inviable et d'une grande pauvreté qui ne recueillera certainement pas plus la charité de leurs "frères" (si ce n'est pour les comptes des dirigeants).
Mitsoukos dit:et contrairement à ce que dit El comandante, la presse ne laissant pas indifférent le pouvoir politique,
?? Là je ne comprends pas.
Mitsoukos dit:je trouve que la diffusion d'informations "hautements critiques" ne se fait pas/ n'est pas suffisamment relayée particulièrement au niveau du média dit de masse (pire je suis aussi d'accord pour dire à contrario que Dieudonné a été victime d'un lynchage et que chacun a cherché à sauver sa peau, dois je en conclure que je nage aussi en plein dans la thèse du complot?
Non, c'est bien que tu te rendes compte - et d'autant plus sur un sujet aussi pointu, qui a priori n'interpelle pas notre quotidien - que les médias de masse sont d'une extrême pauvreté.
Ca vaut aussi pour la situation politique et sociale du pays, même si c'est nettement moins glamour.
El comandante s'adressant à souris dit:
Je pense que ton raisonnement l'est effectivement ...par la banalisation d'idées nauséabondes
Euh pour ma gouverne et parce que je n'ai pas la même grille de lecture peux tu citer concrètement les idées nauséabondes qu'il banalise?
El comandante dit:Mitsoukos dit:et contrairement à ce que dit El comandante, la presse ne laissant pas indifférent le pouvoir politique,
?? Là je ne comprends pas.
Ben c'est normal, tu lis trop vite.
Tu ne peux désolidariser ce passage de celui que tu cites aprés.
El comandante dit:Jokin dit:@ El Commandante
J'attends avec impatience ta référence à la partie du traité de Lisbonne qui interdit (interdit, pas ne prévoit pas) la mise en place d'un revenu minimum d'existence ou d'un financement public de politiques européennes.
Jokin
TFUE - Titre X - Politique sociale; article 153 : le Parlement et la Commission peuvent tout faire en matière sociale "à
l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres". Donc de facto pas de revenu minimum européen.
De surcroît le fait qu'il ne soit jamais mentionné est un choix.
Bon, cela dit, on ne trouve pas non plus une seule fois le mot chômage dans ce traité.
Qui dit politique publique dit financement. Or l'article 130 stipule que "ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l’Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme."
Donc pas de financement public de politiques publiques. C'est pas grave, on ira dans le financement privé, il n'y en a qui n'attendent que ça.
Tu as oublié un petit bout de l'article 153 :
5. Les dispositions du présent article ne s'appliquent ni aux rémunérations, ni au droit d'association, ni au droit de grève, ni au droit de lock-out.
Le financement public n'a pas grand chose à voir avec l'indépendance de la BCE... cela concerne l'impossibilité d'une politique financière (décidée pour empêcher les manipulations monétaires à des fins électoralistes - l'arbitrage chômage/inflation notamment).
Jokin
Jokin dit:5. Les dispositions du présent article ne s'appliquent ni aux rémunérations, ni au droit d'association, ni au droit de grève, ni au droit de lock-out.
Raison de plus pour qu'on ait pas de revenu minimum européen, si la question des rémunérations est clairement exclue...
Jokin dit:Le financement public n'a pas grand chose à voir avec l'indépendance de la BCE... cela concerne l'impossibilité d'une politique financière (décidée pour empêcher les manipulations monétaires à des fins électoralistes - l'arbitrage chômage/inflation notamment).
Cela veut aussi dire que l'UE n'a pas les moyens de financer publiquement une politique publique.
Ensuite je ne vois pas en quoi une politique monétaire souveraine serait forcément une "manipulation à des fins électoralistes". C'est la pensée de Milton Friedman, mais lui et son école sont loin de faire l'unanimité, surtout aujourd'hui...
Mitsoukos dit: Euh pour ma gouverne et parce que je n'ai pas la même grille de lecture peux tu citer concrètement les idées nauséabondes qu'il banalise?
par exemple,
capitalisme = Israel = sionisme = juifs
ou bien
tabou sur la catastrophe humanitaire palestinienne =
médias = pro israel = sionisme = juifs
ou bien encore
spécificité de la shoah = pornographie mémorielle = juifs victimes surestimées = juifs victimes ?
bref, toutes les idées de manipulation des opinions par le grand capitalisme juif ou l'enjuivement des mentalités pour la domination du monde.
stade ultime, le juif est le ver dans le fruit qui sans ce parasite serait sain.
En fait je lui demandais de le citer pas d'interpréter en rajoutant le mot juif à chaque fin d'exemple.
Mais bon...
Mitsoukos dit:En fait je lui demandais de le citer pas d'interpréter en rajoutant le mot juif à chaque fin d'exemple.
Mais bon...
Petit à petit nous devons supporter le poids de l’Histoire avec obligation de se bonifier en fonction de certains critères et ne pas dire un mot de travers sous peine d’être mis au rebus.
ça, c'est pour la pornographie mémorielle, chère à Dieudonné ou bien la soumission des médias au sionisme, dont par ailleurs "la composante juive majoritaire" a été soulignée à l'occasion des échanges.
souris dit: Plutôt l'option libérale, je m'exprimerais sur le capitalisme dont Israel est une splendide caricature.
et ça, c'est pour la lutte contre le grand capitalisme juif.
alors, je ne suis pas le Commandant et on n'a pas forcément relevé les mêmes propos pour les mêmes raisons.
mais là, où je le rejoins à fond, c'est qu'on ne combat pas ce genre de glissement sans avoir les idées très très claires et beaucoup de fermeté dans ses opinions.
Mitsoukos dit:En fait je lui demandais de le citer pas d'interpréter en rajoutant le mot juif à chaque fin d'exemple.
Mais bon...
souris dit:Le problème de ce type de liste c’est qu’elle attise la haine donc l’anti-sémitisme car elle stigmatise une population.
Et sinon cf. l'autre sujet sur la liste de Dieudonné et le sinterventions d'Eric et de llc parce que là, je ne me sens pas de tout reprendre...
Kouynemum dit:Petit à petit nous devons supporter le poids de l’Histoire avec obligation de se bonifier en fonction de certains critères et ne pas dire un mot de travers sous peine d’être mis au rebus.
ça, c'est pour la pornographie mémorielle, chère à Dieudonné ou bien la soumission des médias au sionisme,
Oui c'est vrai. Mais je trouve que ça peut aussi s'appliquer à la "repentance" dont parle Sarkozy dont l'absence aux commémorations a presque été excusée (à mon sens) par El comandante en écrivant juste que Sarko avait un "problème avec l'Afrique et l'Histoire".
Kouynemum dit:souris dit: Plutôt l'option libérale, je m'exprimerais sur le capitalisme dont Israel est une splendide caricature.
et ça, c'est pour la lutte contre le grand capitalisme juif.
Ouais mais là c'est de nouveau toi qui bascule du sionisme au juif.
Bref si je ne comprends pas trop la cohérence du truc, je ne vous suis pas dans l'ultra/ supra-analyse.
Mitsoukos dit:Ouais mais là c'est de nouveau toi qui bascule du sionisme au juif.
Bref si je ne comprends pas trop la cohérence du truc, je ne vous suis pas dans l'ultra/ supra-analyse.
si tu veux, pour faire bref et reprendre ce qui été dit ailleurs, la lutte contre le sionisme est compréhensible dans ce qui touche à la problématique du Levant, du processus de paix, des réfugiés de 48, de la terre des palestiniens, etc. En gros c'est plutôt un concept de politique internationale, pour faire simple.
Par contre, évoquer systématiquement le sionisme pour des thématiques qui n'ont rien à voir (le divorce en France, etc.) c'est juste un paravent pour ne pas dire "les Juifs" et gagner du temps d'écoute auprès des gens pour pouvoir les convaincre du complot / main-mise, etc.