du vote blanc et de l'abstention

Vous dites ?!
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Tout d'abord, ta remarque sur "mes actes engage l'humanité tout entière... je me fous de savoir qui change... " indique clairement que tu ne comprends pas du tout ce que signifie "chacun de mes actes engage l'humanité toute entière".
J'en ai déjà longuement parlé sur TricTrac, tu dois pouvoir retrouver l'explication de texte.

Kryshna dit:je parle de remise en cause du mécanisme même de la démocratie... de manière ontologique (carrément, la grosse artillerie)... ou expérimentale si on veut.

L'utilisation du terme "ontologique" me semble bien mal à propos.
Kryshna dit:et tu réponds par des renvois passéistes (la monarchie tout ça) à d'autres systèmes... ou par des mouvements politiques existants, s'appuyant sur des doctrines déjà plus ou moins testées...
...
Alors que tu t'efforces de nous expliquer qu'il est nécessaire de respecter la règle parce que c'est comme ça que ça marche, le mieux
"on" dit juste qu'il serait peut être intéressant de modifier la dîte règle pour voir l'effet que ça fait...

C'est ça, vous dîtes "changeons pour voir", je vous explique que c'est perdre notre temps car c'est tout vu ! Vous rêvez d'une interprétation qu'on nous répète depuis qu'on est tout petit, que les intéressés ne peuvent pas contredire car cela est sans conséquence pour eux et que prendre position va contre leur intérêt personnel. Au final, cette rumeur sur le vote blanc favorise le maintien des élus actuels ! Pire, si un élu commence à expliquer cela, il met en péril son élection car tout le monde croit qu'il prêchera pour sa paroisse. Donc, les élus ne parlent pas de cela, sauf les plus populistes qui vont dans le même sens que ce que certains veulent entendre.

Sur le fond, en quoi ton vote blanc permet d'indiquer la nouvelle voie à suivre ? Faire un choix c'est expliquer comment on veut que les institutions changent (aux présidentielles, il y avait plusieurs programmes très différents sur le sujet).
On fait les modifs et aux élections suivantes, on refait un choix et on peut refaire des modifs !

Voter blanc c'est ne rien proposer de clair.. En tout cas, c'est proposer tout et son contraire. Pas au niveau individuel, mais au niveau collectif. C'est ce que je veux vous faire comprendre avec mes anarchistes (à l'extrême gauche) et les monarchistes (à l'extrême droite) qui pourraient tous voter blanc (edit pour Jacobims 22/05/2008) !

Ensuite, si tu parles de nouveaux partis, nouvelles idées, ce n'est pas au vote blanc de porter tout cela, il faut de nouveaux candidats, de nouveaux partis qui expliquent ces idées et reçoivent des voix pour celles-ci. Le vote blanc c'est tout et son contraire !

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MrGirafe dit: en 2002, entre les deux tours, il y avait plein de jeunes abstentionistes dans les rues.


Oui. Quelle rigolade d'ailleurs ! Faut dire que tout avait été fait pour les culpabiliser.

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yop...

alors... c'est sympa de me dire que j'utilise certains termes à mauvais escient...
j'ai la civilité de te conseiller de la lecture... pas de te rembarrer de manière pseudo paternaliste...

je te conseilles donc de lire patiemment ce cher guillaume...

et oui je vois ça de manière soit ontologique soit expérimentale.

justement pour éviter les débats en creux sur "tel parti (candidat, programme) vaut mieux que...", ou les questionnements par trop politique.

tu pars du principe qu'il ne sert à rien de tenter l'expérience car tu en connait déjà le résultat...
c'est tout de même très pratique... tu lis aussi les lignes de la main ?
bon ok, c'est facile comme remarque, mais tu avoueras que ce n'est en rien un argument que tu proposes mais une pétition de principe...

je parle d'un changement dans le fonctionnement même de la démocratie, d'en démonter un ou deux rouages pour voir ce que ça ferait.
je prends un exemple...

en belgique le vote est obligatoire... je ne suis pas vraiment pour cet état de fait... je peux avancer des arguments et sans doute que des gens pour cet état de fait, pourrait eux aussi avancer des arguments...
toujours est il que là bas c'est comme ça.
or, ils ont des soucis politiques mais aussi des "avancées"... qui sont différents des nôtres...
donc à moins de tester le vote obligatoire chez nous directement, on ne peut pas savoir à l'avance l'impact que cela aura.
on peut palabrer dessus, échanger des arguments etc etc
mais on ne peut pas savoir si oui ou non les citoyens trouveront cela "mieux", s'il y aura un impact "visible" sur les résultats.

c'est la même chose avec le vote blanc.
je ne cherche pas à dire que ça serait mieux, légitime, forcément une avancée... je dis que ça changerais le rapport aux élections et le rapport à la politique ... et ce quelque soit le parti(candidat, programme etc etc)...
ce qui pourrait être une bonne chose (ou pas).

c'est effectivement prendre un risque...

ce n'est pas dire que la politique c'est nul ou que "tous pourris"... c'est proposer une alternative différente... qui dépasse l'idée que l'on se fait du "choix"...
car comme tu l'entends... le choix des votants se résume quand même à "ce soir chéri france 2 ou tf1 ?".

avoir 1200 chaines à disposition ne change rien à la qualité des programmes... avoir un écran plat de 2 m² avec une qualité énorme n'améliore en rien les navets téléfilm ou la qualité des jt...

...


après on ce qui concerne le contenu...
il n'y en a aucun... et c'est bien ça le truc...
enfin... il existerait un vote... qui ne puisse être englober par les "spécialistes politiques" ou par (encore mieux) les instituts de sondage...
enfin on passerait à autre chose
:)

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Kryshna dit:
je parle d'un changement dans le fonctionnement même de la démocratie, d'en démonter un ou deux rouages pour voir ce que ça ferait.
je prends un exemple...


Sans rentrer dans le fond du débat, cette proposition pose problème.
Comment fais-tu ?
C'est un changement politique, c'est-à-dire une idée nouvelle qui doit être soutenue par des politiques actuels pour être valide. Pour changer le système, y'a pas 36 solutions, il faut rentrer dans le système pour tenter de proposer des solutions qui passeront par la voie des urnes.
Mais, partir du postulat que le système est mieux s'il change, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Comptabiliser le vote blanc n'est possible que si une majorité le souhaite. Sinon, c'est parler dans le vent.

Pour le que le vote blanc soit comptabilisé, il faut que, dans notre démocratie, la majorité des élus soit pour. Or, si tu suis un peu la politique, tu sais que ce n'est pas le cas. Donc, il faut trouver soit trouver une autre idée pour changer notre système soit convaincre que la comptabilisation du vote blanc serait bénéfique à notre démocratie. Ca ne sert à rien de crier qu'il faut changer le système parce qu'il est tout pourri. Ca ne va pas le faire changer

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cher monsieur girafe ou devrais je dire cher monsieur le dictateur en impuissance
je n'ai jamais cherché a vous faire changer, tout simplement parce que je ne pretend en aucune façon detenir la verité.

en fait j'essayais juste de comprendre votre positionement, en effet vous utilisez exactement le's même terme que monsieur pujadas, d'arvor and co, pour exprimer votre position, en utilisant même un tic fort repandu sur nos chaine nationales , qui consiste a dire nous avons raisons et vous cher telespacteurs faites ce qu'on vous dit , puisque nous avons raison

vous y avez quand même me ajouté votre griffe, l'intolerance , le mepris l'insulte etc

bon ce n'est pas grave j'aurais aimé savoir sur quel base reposée votre soit disant pensée politique vu votre assurance , tans pis

je vous laisse retourner a vos programmes de predilection
et bonne journée

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salut,

alors Loïc tu as parfaitement raison 8)

effectivement le serpent se mord la queue, car pour changer le système de vote il faut voter... de quoi s'y perdre.

juste, je précise juste que je ne qualifie pas (ou alors mon clavier à fourché) le système de pourri.

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hum pas certain que le serpent se morde la queue tant que cela....
Je m'explique : les politiques votent régulièrement des modifications du système qui ne les avantages pas forcement au premier regard (Ex: financement des partis, passage du septennat au quinquennat, cumul de mandat, mandat de sénateur à 6 ans, parité ...). Pourtant ces modifications sont quand même voté pour divers raisons : parce qu'elles ne sont pas forcement désavantageuse in fine, parce qu'elles plaisent à l'opinion publique (càd : médias+sondages) et que donc les soutenir c'est surfer sur la vague ...
Alors je ne sais pas si il faut faire cette modification, ni le cas échéant si cette modification sera bonne, mais je pense que cela reste dans le domaine du possible et personnellement, même si je vote quasiment jamais blanc, je serai plutôt favorable à cette modification.

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Ca me va cette fin de conversation.

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Ceux qui pensent que le vote blanc ne sert a rien de toutes facons n ont jamais voté a des elections professionnelles (ou ce fameux vote blanc peux provoquer un 2 eme tour avec des candidats non syndiqués par exemple dans le cadre des DP) ... ou alors c est vraiment de la lobotomie tf1nienne profonde :kingboulet:


miror pour la reconnaissance du vote blanc meme si il le pratique tres peu lui meme.

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Dans les moyennes entreprises, on rame pour avoir des candidats à ces élections. Vote blanc ou pas, ça ne génère pas pour autant des candidats ou des vocations.

En toute généralité, un problème c'est de trouver des gens pour faire ces boulots d'élus vu que quoiqu'ils fassent, selon certains, les élus sont tous des cons et ne comprennent rien à rien...
Et comme le dit Keyian, en entreprise, il y a en plus parfois des retombées négatives supplémentaires (en opposition aux dirigeants, tu bloques ta carrière, en accord avec les dirigeants tu n'as plus d'amis collègues et quand il y a un problème social, c'est de ta faute parce que t'as pas dit ou parce que t'as pas expliqué).

Je comprends qu'on puisse voter blanc parfois, en particulier si tous les candidats sont du même parti, je ne comprends pas que cela soit une règle et que cette règle se transforme en abstention systématique.

(edit pour répondre à Jacobims, 3 posts ci-dessous, j'ai édité mon message de la page précédente, le tous est évidemment excessif)

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Le problème surtout en entreprise c'est que se porter candidat signifie dire adieu à toute forme de promotion et d'augmentation...

Keiyan, vue du terrain

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Keiyan dit:Le problème surtout en entreprise c'est que se porter candidat signifie dire adieu à toute forme de promotion et d'augmentation...
Keiyan, vue du terrain


Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ca dépend comment ça se passe... Quelquefois, ça te permet de te rendre compte que ton patron fait ce qu'il peut et que s'il n'y arrive pas toujours c'est pas toujours de sa faute (et inversement quelquefois tu croyais avoir affaire à quelqu'un de bien et tu découvres la crapule...). Ca te permet à titre individuel (même si ce n'est pas le but) d'avoir des contacts "privilegiés" avec ton boss... Ca peut te permettre de lui monter que tu sais faire passer des idées de façon constructive.

Bien sûr, ce n'est pas comme ça dans toutes les entreprises...

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MrGirafe dit:
Voter blanc c'est ne rien proposer de clair.. En tout cas, c'est proposer tout et son contraire. Pas au niveau individuel, mais au niveau collectif. C'est ce que je veux vous faire comprendre avec mes anarchistes (à l'extrême gauche) et les monarchistes (à l'extrême droite) qui votent tous blanc !

Vous généralisez Mr Girafe...le tous est de trop...enfin en ce qui concerne les anars (pour les monarchistes je ne sais pas)....
Une part vote blanc, une autre s'abstient et une autre ne vote pas du tout...c'est d'ailleurs un débat récurrent au sain de ce mouvement au moment des élections...
MrGirafe dit:
C'est ce que je veux vous faire comprendre avec mes anarchistes (à l'extrême gauche) et les monarchistes (à l'extrême droite) qui pourraient tous voter blanc (edit pour Jacobims 22/05/2008) !


En vous remerciant encore....

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Girafe dit:mais comme les dernières élections, je n'irai pas voter,
je ne vote plus depuis deux ans et je ne compte jamais retourner voter

Cette petite remarque peut être considéré comme du trollage sur un sujet politique.
En effet, c'est comme venir sur un sujet sur le jazz et dire "le jazz c'est nul, ça ne me touche pas et je ne serai jamais touché par le jazz, j'ai été dégouté par trois artistes de jazz, maintenant, le jazz, c'est fini pour moi".

Pour chaque sujet il y a des gens en position de rejet.

Ca n'apporte rien au sujet, c'est anti-constructif et surtout ça propage un discours négatif.

Pour autant, Girafe, cela ne fait pas de toi un troll universel, c'est juste ici.

Pour ma part, ne pas voter est, selon moi, le paroxysme du nombrilisme. C'est au choix, croire que sa propre personne a un poids sur une élection, soit refuser l'Histoire construite par nos civilisations et penser que le principe des élections est néfaste à notre société, contre le poids de l'Histoire, soit les deux... Se dresser seul contre l'Histoire et ne rien proposer en échange.
Par ailleurs, le choix de ne pas voter ne peut pas engager l'humanité entière, si "l'humanité dont on rêve" ne vote pas, il n'y a plus que les cons à voter et cela risque d'aller de mal en pis.
Exemple : 7,5% de 40%, ça ne fait jamais que 4% aux présidentielles.

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Moi aussi, plus jeune, je ne votais pas. J'ai changé d'avis quand j'ai compris que si j'habitais dans une dictature ou dans un pays sans élection, je rêverais de pouvoir voter.

Ne pas voter, c'est un caprice d'enfant gâté. C'est comme un gamin qui mange à sa faim et qui ne finit pas son assiette. :)

Mais je ne suis pas naïf et je suis bien dégoûté, pas trop par les hommes ou femmes politiques mais plus par certains systèmes, par le fonctionnement des partis qui verrouillent souvent le débat politique et par l'instrusion de plus en plus pénible de la communiquation et de l'image, au détriment des vrais sujet de fond.

Mais bon, je vote quand même, par réflexe républicain, et souvent, je choisis ce qui semble être la moins mauvaise des solutions proposées.

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MrGirafe dit:
Girafe dit:mais comme les dernières élections, je n'irai pas voter,
je ne vote plus depuis deux ans et je ne compte jamais retourner voter

Cette petite remarque peut être considéré comme du trollage sur un sujet politique.
En effet, c'est comme venir sur un sujet sur le jazz et dire "le jazz c'est nul, ça ne me touche pas et je ne serai jamais touché par le jazz, j'ai été dégouté par trois artistes de jazz, maintenant, le jazz, c'est fini pour moi".
Pour chaque sujet il y a des gens en position de rejet.
Ca n'apporte rien au sujet, c'est anti-constructif et surtout ça propage un discours négatif.
Pour autant, Girafe, cela ne fait pas de toi un troll universel, c'est juste ici.
Pour ma part, ne pas voter est, selon moi, le paroxysme du nombrilisme. C'est au choix, croire que sa propre personne a un poids sur une élection, soit refuser l'Histoire construite par nos civilisations et penser que le principe des élections est néfaste à notre société, contre le poids de l'Histoire, soit les deux... Se dresser seul contre l'Histoire et ne rien proposer en échange.
Par ailleurs, le choix de ne pas voter ne peut pas engager l'humanité entière, si "l'humanité dont on rêve" ne vote pas, il n'y a plus que les cons à voter et cela risque d'aller de mal en pis.
Exemple : 7,5% de 40%, ça ne fait jamais que 4% aux présidentielles.


j'ai toujours adoré la manière que tu avais de dénigrer ceux qui ne pense pas comme toi ,

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adel10 dit:j'ai toujours adoré la manière que tu avais de dénigrer ceux qui ne pense pas comme toi ,

D'une part, je ne dénigre personne, je parle en toute généralité du vote blanc, et je ne parle même pas d'opinion, de pensée, j'indique ce que propose le vote blanc, comment on peut l'utiliser, comment il peut être interprété.
Je montre simplement le fossé qu'il existe entre ce que les gens pensent de leur vote blanc et ce qu'il représente concrètement, ce qu'on peut en faire.

D'autre, je suis toujours attristé par les personnes qui "adorent" une manière quelle qu'elle soit de dénigrer les gens. D'autant plus attristé lorsque ces personnes voient du dénigrement et du négatif là où il n'y en a pas. C'est de la compassion.

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c'est vrai que considéré que les gens qui ne pense pas comme vous sont nombrilisme ce n'est pas du dénigrement
a par ça vu que vous vous votez je n'irais pas il est hors de question que que je me mélange avec tant de compassion , d'ouverture d'esprit et de tolérance et j'ai failli oublié d'empathie que vous brrr

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adel10 dit:c'est vrai que considéré que les gens qui ne pense pas comme vous sont nombrilisme ce n'est pas du dénigrement
a par ça vu que vous vous votez je n'irais pas il est hors de question que que je me mélange avec tant de compassion , d'ouverture d'esprit et de tolérance et j'ai failli oublié d'empathie que vous brrr

Il ne fait aucun doute qu'on ne se comprend pas, pour différentes raisons. Mais cela ne me dérange pas que vous ne votiez pas, il faut bien des abstentionnistes et des votes blancs (on dit qu'il faut de tout pour faire un monde, the yes need the no to win against the no, moi je trouve juste que les proportions de chaque camps devraient être revues) et je préfère que cela soit vous qui vous y colliez plutôt que cela soit moi :)

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Européennes : la grève des urnes se dessine par Michel Soudais in Politis

Extraits:

"Gros émoi chez les bien-pensants, qui pensent d’ailleurs moins qu’ils ne sont politiquement corrects : une abstention record menace, paraît-il, les élections européennes ! Elle pourrait atteindre 66%, à en croire un sondage Eurobaromètre réalisé dans 27 Etats membres. À ce niveau, ce ne serait plus de l’abstention mais une grève des urnes.

...la panique gagne tous les sites eurobéats. Au point que Bruno Lemaire, notre sous-ministre aux Affaires européennes, ... espère qu’il n’y aura pas 66% d’abstention. Mais les moyens envisagés et les arguments mis en avant laissent songeur. A l’entendre, c’est aux partis politiques de convaincre de l’importance de cette élection dont il réduit l’enjeu au fait de savoir si l’on aura ou non une Europe forte.

...Comme lors d’une précédente enquête ..., les sondeurs et leurs commanditaires (la commission ou le Parlement européen) s’aveuglent en imaginant que le désengagement des électeurs ne serait dû qu’à leur ignorance et au désintérêt des médias pour la politique européenne.

D’abord parce que l’abstention croissante aux élections européennes est révélatrice d’une crise politique. Depuis 1979, date de la première élection de cette institution au suffrage universel, la participation électorale n’a cessé de décliner jusqu’à devenir préoccupante, il y a une dizaine d’années déjà, en passant sous la barre des 50%.

En trente ans, à chaque élection ou presque, le Parlement européen a vu croître ses attributions et donc le pouvoir de ses élus. Comment se fait-il que le renforcement du parlement dans les institutions européennes s’accompagne d’une désaffection des électeurs ? A cette question, je ne vois de réponses que politiques. Soit les électeurs se rendent compte par eux-mêmes que l’accroissement des pouvoirs de leurs élus n’est pas aussi déterminant qu’on veut leur faire croire. Soit ils estiment que leurs représentants ne les représentent plus, une fois élus à Strasbourg.

Cette dernière hypothèse s’est considérablement renforcée ces quatre dernières années avec le bras d’honneur adressé par les élites européennes (j’y inclus la grande majorité des eurodéputés) aux peuples français, néerlandais et irlandais. Les deux premiers, consultés par référendum, ont rejeté le traité constitutionnel européen et se sont vus imposer en retour un traité de Lisbonne qui n’en est que la copie. Les derniers ayant à leur tour dit non à ce texte de remplacement sont sommés de revoter. Difficile, après ça, de croire encore en une démocratie européenne.

...

L’abstention n’est pourtant pas la solution.

...

Quelles que soient les déficiences démocratiques indéniables des institutions européennes [1], le Parlement européen est encore la seule institution européenne démocratique puisque élue au suffrage universel des peuples qui composent l’Union européenne. Sans être extraordinaires, ses pouvoirs ne sont pas minces et si nos eurodéputés n’en usent que rarement, c’est moins l’institution qui est en cause que leurs choix politiques (ou leur couardise). Il importe donc, c’est la deuxième raison de ne pas s’abstenir, que les citoyens en désaccord avec les décisions prises par les députés européens usent de la seule arme dont ils disposent, le bulletin de vote, pour changer leurs représentants et mettre à leur place des élus plus à leur goût. Des députés qui ne se contenteront pas de dire que le Parlement européen a peu ou pas assez de pouvoirs pour s’excuser de ne rien pouvoir faire contre l’allongement de la durée du travail, les délocalisations, la mise en concurrence des travailleurs européens, le démantèlement des services publics, ou le réchauffement climatique. Mais qui sont prêts à user de tous les moyens que leurs accordent ce « peu » et ce « pas assez » pour rompre, par leur action et par leurs votes, avec la logique libérale qui imprime toutes les décisions de l’Union européenne"