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Par : oscardejarjayes | dimanche 1 juillet 2007 à 06:17
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oscardejarjayes
oscardejarjayes
Bonjour à tous!
Je me suis lancé il y a peu dans une réflexion sur l'incidence du hasard dans les jeux, et une fois mon article publié je me suis rendu compte que les jeux présentant un thème fort (Jenseits, Crique des pirates,Pompeji, Fury of Dracula...) sont des jeux où le hasard (ou les probabilités...) joue(nt) un rôle très important-ce qui ne me dérange pas, vu que c'est au service du thème
:coolpouic: :coolpouic:
Alors, du fond de mes abysses insodables, je me dis: le thème et le contrôle ne font pas bon ménage.
Qu'en pensez-vous? Voyez vous des jeux au thème fort où le hasrd serait inexistant? :shock:
Merci de dissiper mes angoisses
Bon dimanche! :)
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Seb42
Seb42
Bonjour,

Je me dépêche avant que les fanatiques de Dungeon Twister n'envahissent ce sujet et m'empêchent de sortir.

Je propose Full Metal Planete pour dissiper tes angoisses. :wink:
Et pour ta première question, je suis assez d'accord avec ton constat.


Cordialement,
Seb42 déjà parti
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oscardejarjayes
oscardejarjayes
Bonjour Seb,
exact je suis d'accord 100% pour FMP! :pouicok:
En revanche DT ne m'excite pas au niveau thématique Heroïc Fantasy ( Bon Sang, Crévindiou qu'ai-je dit là, va-t-on me suplicier, me flageller, me passer au carcan? :wink: )
Un de mes jeux préférés sur le thème HF reste la série Return of the Heroes, délicieusement chaotique, hasardeuse et bordélique il est vrai...
Bonne journée à toi!
Oscar
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adel10
adel10
et talisman alors, dans le m^me style mais mieux ( ne pas tenir compte du mieux parce que c'est pas vrai) il y'a dungeoneer, prophecy et runebound, pur jeu de hasard
mais interessant, pour fury of dracu hasard certainement mais dracu ne gagne pas(chez nous en tous cas) ce qui permet de dire que le hasard m^me si il existe, dans les jeux a theme ne determine pas toujours le vainqueur
le hasard ne pose de reel souci que lorsque il n'ya rien a faire contre
exemple le 421 ou Ma..?
a plus
alain
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Logan
Logan
Je suis d'accord avec ta constatation et c'est vrai que Full Metal Planete en est une jolie exception. Je pense que ce lien thème/hasard est lié au fait que le hasard intervient dans presque tous les éléments de la vie à des degrés divers. Donc quand on veut simuler un thème correctement, il faut ajouter du hasard. Un exemple évident est le wargame, où le hasard intervient toujours pendant les combats, car dans un combat réel, quelque soit la qualité des stratèges et des forces en présence, une part de hasard vient toujours définir l'ampleur des victoires et des défaites, voire changer parfois le cours logique d'une bataille.
ChristianM
ChristianM
Le hasard permet aussi d'enrichir le thème en multipliant les possibilités et en introduisant de la surprise. Y'a peut-être un rapport.
Maintenant y'a pas de raison qu'il ne puisse exister un jeu à thème fort avec peu de hasard. FMP est effectivement un très bon exemple, Bonaparte à Marengo en est un autre.
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BananeDC
BananeDC
Le marronier jeux à l'allemande/jeux ricains repousse ! 8)
Je suis d'accord avec l'analyse de Logan, et avec le début de celle de Christian. Ceci dit comme en général les jeux avec les thèmes les + forts sont les jeux type ricain (sans oublier les wargames effectivement), et donc ont pas mal de hasard, je pense que les jeux à "mécaniques germaniques bien huilées" avec thème fort restent du domaine de l'exception. (plouf, un pavé dans la marre :pouicboulet: )
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Roxxor
Roxxor
BananeDC dit: je pense que les jeux à "mécaniques germaniques bien huilées" avec thème fort restent du domaine de l'exception. (plouf, un pavé dans la marre :pouicboulet: )


Funkenschlag !
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Logan
Logan
BananeDC dit:je pense que les jeux à "mécaniques germaniques bien huilées" avec thème fort restent du domaine de l'exception. (plouf, un pavé dans la marre :pouicboulet: )

Oui, mais cela ne veut pas dire que ces jeux sont ininteressants, bien au contraire certains sont exceptionnels. Par exemple, Louis XiV et Tigre & Euphrate sont pour moi deux jeux d'exception, même si leurs thèmes sont totalement plaqués.

A signaler un autre jeu fantastique sans hasard où cette fois ci le thème est extraodinairement présent : Antiquity !
Lord Kalbut
Lord Kalbut
Age of Empire III
Canal Mania
Age of Steam
On the Underground
Mull + Money
Puerto Rico
Hermagor
Princes de Florence
Goa
Funkenschlag
Zavandor
Etc....


Ca c'est juste ce qui me vient à l'esprit, "Klak", comme ça...
Y en a une palanquée nukléâire d'autres...
Là Poignâssâtor, tu patines dans la semoule... :mrgreen: :lol:
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Logan
Logan
Lord Kalbut dit:Age of Empire III
Canal Mania
Age of Steam
On the Underground
Mull + Money
Puerto Rico
Hermagor
Princes de Florence
Goa
Funkenschlag
Zavandor
Etc....

Ca c'est juste ce qui me vient à l'esprit, "Klak", comme ça...
Y en a une palanquée nukléâire d'autres...
Là Poignâssâtor, tu patines dans la semoule... :mrgreen: :lol:

De ta liste je ne connais que AOS, Puerto Rico et Les princes de Florence.

AOS oui le thème est présent, mais ce n'est pas vraiment un jeu allemand, c'est un wallace qui lui a toujours su mêler intelligement mécanismes à l'allemande et simulation à l'américaine. Et il y a tout de même une petite dose de hasard.

Puerto Rico ok, le thème est plutôt présent.

Mais les princes de Florence, là franchement le coup des artistes on y croit pas un seul instant. Pour moi c'est comme dans Louis XIV avec ses courtisans, le thème est totalement plaqué et ce n'est pas lui qui fait l'intérêt du jeu.
Lord Kalbut
Lord Kalbut
Je ne rentrerai pas dans ce débat, je vous laisse tourner en rond :wink:
:mrgreen: :P

Vos êtes des accros du thème, pour moi c'est un plus non négligeable,
c'est fabuleux quand le jeu est bon et que le thème est ultra présent,
mais je ne passe pas a coté d'un bon jeu sous pretexte que le thème est
plaqué, un peu d'imagination que diable !!! :D
Galahad
Galahad
Débat sans fin...
Mais quand même :
Le thème de Tigre et Euphrate, plaqué ? :shock:
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Actorios
Actorios
Galahad dit:Débat sans fin...
Mais quand même :
Le thème de Tigre et Euphrate, plaqué ? :shock:


C'est une question classique...
Si on pose la question à l'assemblée, la réponse sera probablement "oui".
Cependant, Reiner Knizia a indiqué dans plusieurs interviews que c'était un jeu où le thème est venu le premier et a guidé la création. Selon lui, c'est l'un de ses jeux les plus thématiques.

Personnellement, j'aurais tendance à être de cet avis. A chacun de voir ce qu'il a envie d'y voir.
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Lord Kalbut
Lord Kalbut
Un p'tit hors sujet pour la route :mrgreen: :
Logan dit:AOS oui le thème est présent, mais ce n'est pas vraiment un jeu allemand, c'est un wallace qui lui a toujours su mêler intelligement mécanismes à l'allemande et simulation à l'américaine. Et il y a tout de même une petite dose de hasard.

AoS n'est PAS, mais alors vraiment pas, une simulation.
Quand au hasard dedans... :lol: :lol: :lol:

:P :lol: :P
Logan
Logan
Lord Kalbut dit:c'est fabuleux quand le jeu est bon et que le thème est ultra présent, mais je ne passe pas a coté d'un bon jeu sous pretexte que le thème est plaqué, un peu d'imagination que diable !!! :D

Si tu avais lu ce que j'ai dit plus haut sur T&E et Louis XIV tu verrais que je ne dis pas autre chose que ce que tu viens de dire. :roll:
Lord Kalbut
Lord Kalbut
Logan dit:
Lord Kalbut dit:c'est fabuleux quand le jeu est bon et que le thème est ultra présent, mais je ne passe pas a coté d'un bon jeu sous pretexte que le thème est plaqué, un peu d'imagination que diable !!! :D

Si tu avais lu ce que j'ai dit plus haut sur T&E et Louis XIV tu verrais que je ne dis pas autre chose que ce que tu viens de dire. :roll:

Mais ! :shock:
Je ne disais pas ça pour toi !
On joue ensemble assez souvent pour que je le sache :wink:
Galahad
Galahad
Actorios dit:Personnellement, j'aurais tendance à être de cet avis. A chacun de voir ce qu'il a envie d'y voir.


Tout à fait d'accord.
Je ne pense pas que l'une ou l'autre opinion gêne le plaisir de jeu dans E&T, de toute façon. C'est plus gênant dans le SDA du même Knizia, qui quand il paraît abstrait à certains, perd de son aspect épique (tellement présent à mon avis, pourtant...).
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Logan
Logan
Galahad dit:Débat sans fin...
Mais quand même :
Le thème de Tigre et Euphrate, plaqué ? :shock:

D'après Kalbut, T&E est même un jeu abstrait :D Je n'irais pas jusque là, mais franchement je n'ai pas l'impression de gérer des fermiers, des prêtres des marchands et des rois quand je joue à ce jeu. Par contre, j'ai l'impression de jouer à un jeu de conquête.
Logan
Logan
Lord Kalbut dit:
Logan dit:
Lord Kalbut dit:c'est fabuleux quand le jeu est bon et que le thème est ultra présent, mais je ne passe pas a coté d'un bon jeu sous pretexte que le thème est plaqué, un peu d'imagination que diable !!! :D

Si tu avais lu ce que j'ai dit plus haut sur T&E et Louis XIV tu verrais que je ne dis pas autre chose que ce que tu viens de dire. :roll:

Mais ! :shock:
Je ne disais pas ça pour toi !
On joue ensemble assez souvent pour que je le sache :wink:

Haaaa.. je m'disais aussi !!! :wink:
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Actorios
Actorios
Logan dit:
Par contre, j'ai l'impression de jouer à un jeu de conquête.


Oui, Tigre & Euphrate est clairement l'un des plus guerriers des jeux allemands. C'est d'ailleurs ce qui fait tout son charme.
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Logan
Logan
Actorios dit:
Logan dit:
Par contre, j'ai l'impression de jouer à un jeu de conquête.

Oui, Tigre & Euphrate est clairement l'un des plus guerriers des jeux allemands. C'est d'ailleurs ce qui fait tout son charme.

100 % d'accord :wink:
Lord Kalbut
Lord Kalbut
Logan dit:
Actorios dit:
Logan dit:
Par contre, j'ai l'impression de jouer à un jeu de conquête.

Oui, Tigre & Euphrate est clairement l'un des plus guerriers des jeux allemands. C'est d'ailleurs ce qui fait tout son charme.

100 % d'accord :wink:


Hôôô bêêên Oûûûi ! :mrgreen: :lol:
Moi j'ai l'impréssion d'être au Vietnâm quand j'y joue, c'est l'Enfêêêr ! :P :lol:
Ca aurait pu s'appeler "Full Tuilâsse Euphrette" tellement ça déchire...:mrgreen: :lol:



PS: Nââân j'dékôôônne... :mrgreen: :P :lol:

On s'en fout, c'est un super jeu de toute façon...
ElComandante
ElComandante
Logan dit:A signaler un autre jeu fantastique sans hasard où cette fois ci le thème est extraodinairement présent : Antiquity !

parfois je doute... les mécanismes pourraient être transcris à un autre monde / univers / contexte; ils ne sont pas liées à une l'Italie pré-Renaissance dont on ne sent pas franchement l'influence. Pour caricaturer, si tu dis que ça se passe chez les Incas, on peut aussi y croire...
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oscardejarjayes
oscardejarjayes
Très loin de moi l'idée de me priver d'un jeu à la mécanique impeccable pour un argument de thème défaillant, mais je me dis qu'à moins (et encore...) de verser dans la simulation, le hasard, forcément doit intervenir dans le jeu pour apoorter ambiance et incertitude.
TetE, par la pioche des tuiles rouges n'en est pas exempt...heureusement! :pouicok: :wink:
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loïc
loïc
Ah désolé, mais moi j'y crois aux mécènes qui font tout pour mettre à l'aise leurs artistes et leur permettre de créer des oeuvres les plus belles possibles. Un modèle de thème à mon avis.
AoS est quasi purement allemand. Ce n'est clairement pas avec ce jeu qu'il a acquis ses galons d'auteur mêlant à merveille les deux écoles.

Pour le reste, difficile de dire exactement. L'ambiance rendue est liée à une alchimie. L'intérêt du hasard est alors l'incertitude qui va permettre de rendre compte du suspense de l'oeuvre ou de l'événement relaté par le jeu.
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Lord Kalbut
Lord Kalbut
oscardejarjayes dit: je me dis qu'à moins (et encore...) de verser dans la simulation, le hasard, forcément doit intervenir dans le jeu pour apoorter ambiance et incertitude.

Pour moi c'est du cas par cas il n'y a pas de règle.
Je pense que c'est aussi "intégriste" de dire qu'il faut absolument
du hasard dans les jeux, que le contraire...
Ca dépend des jeux et des gouts...
Logan
Logan
Lord Kalbut dit:
oscardejarjayes dit: je me dis qu'à moins (et encore...) de verser dans la simulation, le hasard, forcément doit intervenir dans le jeu pour apoorter ambiance et incertitude.

Pour moi c'est du cas par cas il n'y a pas de règle.
Je pense que c'est aussi "intégriste" de dire qu'il faut absolument
du hasard dans les jeux, que le contraire...
Ca dépend des jeux et des gouts...
Des jeux sans hasard peuvent être excellents bien sûr. Mais si on veut une simulation vraiment réaliste il est souvent "nécessaire" de rajouter du hasard. Encore une fois, simuler une bataille sans y méler une petite pointe de hasard n'est pas du tout réaliste.
Logan
Logan
El comandante dit:
Logan dit:A signaler un autre jeu fantastique sans hasard où cette fois ci le thème est extraodinairement présent : Antiquity !

parfois je doute... les mécanismes pourraient être transcris à un autre monde / univers / contexte; ils ne sont pas liées à une l'Italie pré-Renaissance dont on ne sent pas franchement l'influence. Pour caricaturer, si tu dis que ça se passe chez les Incas, on peut aussi y croire...

Ce qui colle dans le thème d'antiquity n'est pas la période ni le lieu dont en fait on se fout totalement. Mais c'est bien l'impression réelle de construire des villes et de développer des civilisations.
llouis
llouis
Funkenschlag a beaucoup de thème mais peu de hasard. Il en est de même pour Imperial, Les princes de Florence, Méditerranée et autres Puerto Rico. Mais il est vrai que les jeux de simulation utilisent la plupart du temps le hasard pour retranscrire l'aléatoire du sujet qu'ils traitent, notamment les jeux d'affrontement.
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ElComandante
ElComandante
llouis dit:Funkenschlag a beaucoup de thème mais peu de hasard. Il en est de même pour Imperial, Les princes de Florence, Méditerranée et autres Puerto Rico. Mais il est vrai que les jeux de simulation utilisent la plupart du temps le hasard pour retranscrire l'aléatoire du sujet qu'ils traitent, notamment les jeux d'affrontement.

dans la même lignée, Imperial, et sans hasard...
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Logan
Logan
El comandante dit:
llouis dit:Funkenschlag a beaucoup de thème mais peu de hasard. Il en est de même pour Imperial, Les princes de Florence, Méditerranée et autres Puerto Rico. Mais il est vrai que les jeux de simulation utilisent la plupart du temps le hasard pour retranscrire l'aléatoire du sujet qu'ils traitent, notamment les jeux d'affrontement.

dans la même lignée, Imperial, et sans hasard...

:holdpouic: Il est temps que tu prennes tes gouttes, que tu boives ta camomille et que tu chausses tes lunettes pappy commandante. :mrgreen: Monsieur llouis, il a cité Imperial dans sa liste ! :wink: