Plus je lis des choses à droite à gauche, plus je me rends compte que finalement il n'y a pas de bon ou de mauvais projet chez l'un ou l'autre...
BBE joui d'une structure bien plus grosse que celle d'Agathe, et par conséquent, plus grosse structure engendre plus de frais. Donc le besoin financier n'est pas le même pour lancer leur projet.
Ensuite dire qu'Agathe débauche les auteurs des autres je trouve ça un peu simpliste comme raisonnement. Des auteurs dans le domaine, il ne doit pas en y avoir des tonnes, du coup qu'ils travaillent sur les 2 projets ne me choque pas plus que ça... Il me semble qu'il existe des contrats d'exclusivité (CDI peut être??) Après si dans leur financement Agathe propose une meilleure rémunération des auteurs, et bien j'ai envie de dire TANT MIEUX! Tant mieux pour les auteurs!
Bref, on a à faire à 2 structures totalement différentes, qui n'ont pas du tout les mêmes contraintes budgétaires, avec des approches différentes. Il n'y a pas de mieux / moins bien entre les deux projets, ce ne sont juste pas le mêmes.
Agathe et BBE, bah c'est bien!
Bref j'ai trouvé que lord_musashi a très bien résumé le propos sur les commentaires d'un des projet :
L'un propose une version complete abordable sans gros bonus à 59€ et l'autre à 130.00€ avec de plus gros bonus :). C'est comme pour tout marché, il y a un public pour Dacia et un pour Audi :).
Bref les deux approches sont nécessaires et tant mieux si elles sont représentées pour la communauté roliste :)
Les deux Cf ont leur place. En revanche je crois que c'est une vision très simplifiée de la chose qui est avancée. Au départ Agate voulait faire uniquement une traduction, au prix de 10.000+ euros (en comptant le prix de la trad annoncée au nombre de signes, et du budget du CF). BBE a proposé comme la traduction était déjà commandée chez eux de leur fournir (comme à tout le monde) leur trad, gratos, en précisant que si il tenait à bien payer les traducteurs (comme annoncé), ils pouvaient refourguer ça aux traducteurs commandés par BBE. Agate a proposé 2000 (loin des 10 000), et a proposé à des membres de l'équipe Casus chargés du projet chez BBE de travailler sur leur version, en proposant un budget bien supérieur à ce qu'offrait BBE. Ce que rejette BBE, c'est que la traduction d'Agate a tourné en une offre finalement directement concurrentielle (on est passé d'une offre "traduction du SRD simple afin que chacun fasse son monde" à une version qui tente de mimer le contenu de ce qu'offre et propose BBE/Casus (ça, c'est un choix, et ils font ce qu'ils veulent), et qu'alors que BBE propose leur traduction gratuitement, Agate accepterait, et dans le même temps allouerait un budget énorme pour débaucher les mecs qui pigent sur l'offre de BBE à des tarifs hors secteur.
Faut quand même être sacrément niais pour ne pas comprendre où est le problème où ne pas comprendre par quel procédé cette offre fort généreuse a put être permise. On peut dire "c'est le marché", "c'est finement joué", ou à l'inverse "c'est dégueulasse et fourbe" et "on veut pas payer les traducteurs correctement finalement?", mais on ne peut pas faire comme si c'était normal et sain.
Si l'équipe de Casus, y compris les free-lance, ont refusé, il y a une raison, et comme elle n'est pas d'ordre financière, ça ne doit effectivement pas être si moral que ça.
Toujours est-il que j'espère voir les deux projets aboutir au mieux, même si je ne peux m'empêcher de craindre pour celui d'Agate, qui est une réussite sur le papier, mais dont la transformation de l'essai ne sera pas simple. Il va falloir plus d'illustrations, plus de pages, de la création en plus de la traduction, des livres qui vont coûter plus chers ... et être dans les temps, ou pas loin. Rude tache. Bon après du côté des coûts, ils sont pas bêtes, y a qu'à voir les vagues successives de pack Grand Ver de plus en plus cher (alors que le coût de prod devrait baisser à la pièce) pour voir où ils vont chercher l'argent.
L'offre d'Agate et la future offre BBE avec le tryptique de poche permettront aux bourses les moins fournies (ou aux plus économes) de s'aventurer dans du D&D 5 like à moindre coût, et l'offre normale de BBE permettra une grosse édition standard avec beaucoup de bonus. Tout le monde est gagnant, c'est très bien.
UrShulgi dit :Les deux Cf ont leur place. En revanche je crois que c'est une vision très simplifiée de la chose qui est avancée. Au départ Agate voulait faire uniquement une traduction, au prix de 10.000+ euros (en comptant le prix de la trad annoncée au nombre de signes, et du budget du CF). BBE a proposé comme la traduction était déjà commandée chez eux de leur fournir (comme à tout le monde) leur trad, gratos, en précisant que si il tenait à bien payer les traducteurs (comme annoncé), ils pouvaient refourguer ça aux traducteurs commandés par BBE. Agate a proposé 2000 (loin des 10 000), et a proposé à des membres de l'équipe Casus chargés du projet chez BBE de travailler sur leur version, en proposant un budget bien supérieur à ce qu'offrait BBE. Ce que rejette BBE, c'est que la traduction d'Agate a tourné en une offre finalement directement concurrentielle (on est passé d'une offre "traduction du SRD simple afin que chacun fasse son monde" à une version qui tente de mimer le contenu de ce qu'offre et propose BBE/Casus (ça, c'est un choix, et ils font ce qu'ils veulent), et qu'alors que BBE propose leur traduction gratuitement, Agate accepterait, et dans le même temps allouerait un budget énorme pour débaucher les mecs qui pigent sur l'offre de BBE à des tarifs hors secteur.
Faut quand même être sacrément niais pour ne pas comprendre où est le problème où ne pas comprendre par quel procédé cette offre fort généreuse a put être permise. On peut dire "c'est le marché", "c'est finement joué", ou à l'inverse "c'est dégueulasse et fourbe" et "on veut pas payer les traducteurs correctement finalement?", mais on ne peut pas faire comme si c'était normal et sain.
Si l'équipe de Casus, y compris les free-lance, ont refusé, il y a une raison, et comme elle n'est pas d'ordre financière, ça ne doit effectivement pas être si moral que ça.
Pas mieux. Avec 8000 euros économisé sur la traduction (les 10000 euros de leur seuil de financement devait être intégralement utilisé pour la trad, cf leur Ulule en début de campagne), c'est sur que débaucher les auteurs des concurrents c'est plus simple. Juste pas très moral si c'est à ce concurrent qu'on doit les 8000 euros.
Donc une meilleur rémunération des auteurs, personne ne se plaint de cela, et BBE non plus dans leur post, mais ca ne peut se faire à n'importe quelle prix (et apparemment les auteurs de Casus sont bien d'accord ! Pour refuser une offre à 3-4 fois les prix du marché, faut quand même avoir de solides raisons !!!!!).
Après la grosse structure BBE, c'est 2 employés .... un mastodonte quoi
UrShulgi dit :Les deux Cf ont leur place. En revanche je crois que c'est une vision très simplifiée de la chose qui est avancée. Au départ Agate voulait faire uniquement une traduction, au prix de 10.000+ euros (en comptant le prix de la trad annoncée au nombre de signes, et du budget du CF). BBE a proposé comme la traduction était déjà commandée chez eux de leur fournir (comme à tout le monde) leur trad, gratos, en précisant que si il tenait à bien payer les traducteurs (comme annoncé), ils pouvaient refourguer ça aux traducteurs commandés par BBE. Agate a proposé 2000 (loin des 10 000), et a proposé à des membres de l'équipe Casus chargés du projet chez BBE de travailler sur leur version, en proposant un budget bien supérieur à ce qu'offrait BBE. Ce que rejette BBE, c'est que la traduction d'Agate a tourné en une offre finalement directement concurrentielle (on est passé d'une offre "traduction du SRD simple afin que chacun fasse son monde" à une version qui tente de mimer le contenu de ce qu'offre et propose BBE/Casus (ça, c'est un choix, et ils font ce qu'ils veulent), et qu'alors que BBE propose leur traduction gratuitement, Agate accepterait, et dans le même temps allouerait un budget énorme pour débaucher les mecs qui pigent sur l'offre de BBE à des tarifs hors secteur.
Faut quand même être sacrément niais pour ne pas comprendre où est le problème où ne pas comprendre par quel procédé cette offre fort généreuse a put être permise. On peut dire "c'est le marché", "c'est finement joué", ou à l'inverse "c'est dégueulasse et fourbe" et "on veut pas payer les traducteurs correctement finalement?", mais on ne peut pas faire comme si c'était normal et sain.
Si l'équipe de Casus, y compris les free-lance, ont refusé, il y a une raison, et comme elle n'est pas d'ordre financière, ça ne doit effectivement pas être si moral que ça.
Pas mieux. Avec 8000 euros économisé sur la traduction (les 10000 euros de leur seuil de financement devait être intégralement utilisé pour la trad, cf leur Ulule en début de campagne), c'est sur que débaucher les auteurs des concurrents c'est plus simple. Juste pas très moral si c'est à ce concurrent qu'on doit les 8000 euros.
Donc une meilleur rémunération des auteurs, personne ne se plaint de cela, et BBE non plus dans leur post, mais ca ne peut se faire à n'importe quelle prix (et apparemment les auteurs de Casus sont bien d'accord ! Pour refuser une offre à 3-4 fois les prix du marché, faut quand même avoir de solides raisons !!!!!).
Après la grosse structure BBE, c'est 2 employés .... un mastodonte quoi
Non mais tu comprend Agate c est des passiones purs et durs tandis que BBE ce sont de vils capitalistes quand je lis ça sur les réseaux sociaux je me dits que les rolistes en général sont aussi des jaloux et envieux comme le français de base
Disons simplement que ce déballage n'est pas à l'honneur de BBE, quel que soit la véracité des allégations... Par ailleurs cette maison d'édition se donne selon moi un peu trop des allures vertueuses (des Hommes en Noir déguisés en Chevaliers Blancs, en somme) dans son billet alors que dans l'absolu, elle se fait joyeusement de la trésorerie avec un système de précommandes à rallonge et de financements participatifs douteux (Pavillon Noir, oui, je sais, on la ressort à chaque fois , mais honnêtement, il y'a de quoi ou le CF hébergé Broken World disparu de leurs forums depuis belle lurette...) Bref, il vaut mieux parfois savoir garder le silence, sport difficile à pratiquer (j'en sais quelque chose ^_^)
je suis assez d'accord avec toi sur ce coté déballage qui les dessert et leur coté "je pète un peu plus haut que mon cul".
d'autant plus que j'ai du mal a vraiment saisir ou est le problème. agathe a aussi proposé de fournir gratuitement leur trad du srd a la communauté , en quoi est ce une déclaration de guerre ? il s'agit surtout d'un partenariat avec la communauté pas avec la concurrence ! ça reste des entreprises ! bbe l'aurait oublié ? il peut y avoir plusieurs trad du srd qui cohabitent, il y en a d'ailleurs déjà une pré-version sur aideDD faite par la communauté, le srd n'appartient pas a bbe.
ce n'est pas parce que agathe veut aussi faire sa trad du srd et en faire profiter la communauté qu'ils doivent obligatoirement prendre contact avec bbe pour mettre leur ressource en commun afin de n'en proposer qu'une seule !
a moins que parce que bbe qui avait déjà embauché des traducteurs avant même que le CF commence voulait/espérait faire des économies sur les frais de trad ? mais dans ce cas ne pouvait'il pas eux-même contacter agathe, une fois qu'il ont pris connaissance de leur offre ? peut être que la réponse est ailleurs !
peut être plus simplement que bbe voudrait que sa version de la trad du srd soit reconnue comme étant la seule, l'unique et l'officielle ! et dans ce cas comment ne pas comprendre que agathe ne propose en effet qu'une faible participation pour la traduction d'un truc qui même gratuit portera le nom du concurrent ? et envisage de se servir du reste pour augmenter le contenu de sa version au bénéfice des participants ? et dans ce cas bbe ne se prendrait il pas un peu trop pour le centre du monde ? tout cela est de bonne guerre !
pour l'instant agathe n'a fait que de tenter de s'aligner sur leur offre .
Sauf qu apparemment ils s étaient mis d accord pour utiliser la trad de BBE gratuitement et avec l économie engendrée des 10000 euros qu Agate à fait sur le palier qu ils annoncent pour payer leurs propres traducteurs, ils ont essayé de surpayes les auteurs de BBE pour les débaucher donc peut être que pour vous c est annecdotique ou naturel mais moi je pense que c est un comportement très limité voire plus. Après je ne suis ni pro BBE ni anti Agate vu le prix pratique par un et le vide intersidéral du projet de l autre, mais pour le coup je trouve Agate très limite mais bon ça fait in de supporter le petit éditeur contre la groooooosssee structure de 3 personnes maxi
Ce qui me fait rire dans le propos de BBE c'est le côté "fair play" qu'ils tentent de se donner alors que pour moi, leur traduction de la SRD est d'un opportunisme crasse. Je vous encourage à relire le billet de Damien Coltice dans Casus Belli n°11, page 41 dans leur article sur D&D5.
"... ce jeu est tout simplement trop simpliste pour moi. D'ailleurs en terme de simplicité et de fun, Chroniques Oubliées fantasy me parait à la fois plus simple, plus fun, et surtout plus équilibré que D&D5 où de nombreux bugs apparaissent une fois passée la hype. ... Vous le voyez, il y a bien des raisons de ne pas être enthousiaste, surtout si comme moi vous appréciez la richesse de la 3.5, de vos règles maisons et de Pathfinder..."
A la lumière de cet article, relisez la manière dont ils encensent le projet et D&D5 au passage... Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis, me direz-vous... Pour moi il s'agit d'une tentative de verrouiller le segment JdR medfan hack'n slash et au passage de faire de l'argent "facile" toute proportion gardée, je ne nie pas le boulot de PAO/illustration etc... mais moindre chantier que de créer et développer un système/univers ex-nihilo)
Après tout, si c'était si mauvais que ça il suffisait de laisser la SRD en l'état, gratuite, et éventuellement de publier des notes de conversions à la fin de leurs campagnes Chroniques Oubliées, afin de rester oecuméniques et de fédérer la communauté des donjonneurs de toutes obédiences, puisque c'est ainsi qu'ils aiment à se présenter.
Parlant de fair-play et de souci de préserver le milieu du JdR, il suffit de discuter avec certains tenancier de boutiques JdR de la politique de BBe avec leur crowdfunding/précommandes à tout va qui court-circuite bien le réseau traditionnel pour avoir un autre son de cloche...
C'est incroyable le nombre de gens qui se focalisent sur cette histoire "qui prend la trad de qui" alors que ça n'est pas le propos de BBE (qui cite un succession d'épisodes, plus ou moins houleux, y compris pour eux-mêmes) mais le fait qu'Agate profite d'une économie choisie sur les fras de trad en proposant une somme ridicule à BBE (alors qu'ils souhaitent qu'on paye bien les traducteurs, accès d'illogisme involontaire sans doute) tout en proposant une somme hors norme pour les gens qui travaillent déjà pour H&D/BBE/Casus. Y a certainement des secteurs où ça paraît normal et où c'est commun mais pour des gens qui veulent souder la communauté, montrer qu'il n'y a pas que le pognon, qu'ils sont des petits passionnés tout gentils et cie, c'est raté, pavillon noir ou pas (et j'ai fait des CF BBE qui ne se sont pas tous bien passés, j'essaye juste de ne pas mélanger les problèmes).
BBE reste brave de fournir sa trad gratos à Agate malgré tout, et c'est tout à l'intérêt d'Agate en fait, car si on se retrouve avec deux versions différentes de règles, la version Dragons risque de peu profiter des nombreux scénars qui passeront par Cassus (et les participants de chaque projet auront des soucis sur les scénarios de l'autre de façon plus générale).
Certes BBE n'aurait peut être pas dû écrire ce billet mais d'un autre côté ça permet aux personnes de se faire une idée de la façon dont fonctionnent ces éditeurs. Mais au delà des problèmes moraux qui semblent y avoir entre BBE et Agate, le gros problème que je vois c'est que la projet de BBE était certes cher mais il semble être réfléchi et anticipé. Agate avec les palliers qui passent s'aligne au fur et à mesure avec le projet BBE. Sauf que niveau budget, il ne faut pas regarder bien loin pour s'apercevoir que ce n'était pas prévu au départ. Ne serait-ce qu'au niveau création originale. J'ai participé à quasiment tous les financements participatifs de BBE et d'Agate. Certains projets sont livrés, d'autres non. BBE semble avoir retenu la leçon graçe à son expérience, ce qui ne semble pas être le cas d'Agate. Nous verrons ce que cela donnera en fin de compte mais à première vue, le projet BBE semble mieux ficelé et j'ai plus confiance en celui-ci qu'en celui d'Agate.
gobo dit :En dehors des problèmes de cuisine interne je trouve bien qu'il y ai toutes ses offres : BBE, agate et aidedd pour la base plus tout ce qui en ligne.
gobo dit :En dehors des problèmes de cuisine interne je trouve bien qu'il y ai toutes ses offres : BBE, agate et aidedd pour la base plus tout ce qui en ligne.
Tout à fait!
Oui c'est exactement le sentiment que j'ai voulu exprimer de la manière la plus maladroite qui soit .
UrShulgiV5 dit :C'est incroyable le nombre de gens qui se focalisent sur cette histoire "qui prend la trad de qui" alors que ça n'est pas le propos de BBE (qui cite un succession d'épisodes, plus ou moins houleux, y compris pour eux-mêmes) mais le fait qu'Agate profite d'une économie choisie sur les fras de trad en proposant une somme ridicule à BBE
BBE reste brave de fournir sa trad gratos à Agate
BBE a l'avantage d'une meilleure visibilité de son "coup de gueule" grâce à son site. Il peut être instructif d'aller lire la version d'Agate, moins directement accessible puisque supposant de lire un fil Ulule, pour se faire une idée...
Brave n'est en tout cas pas le premier mot qui me vient à l'esprit lorsque je pense à BBE. Encore une fois, sans prétendre qu'Agate est parfait ou blanc comme neige (à vrai dire je ne suis pas specialement de leurs clients, alors que j'ai été largement client BBE puisque "niveau 6 " d'aventurier comme ils disent dans leur classification clientèle) ce n'est pas tout mélanger selon moi que de rappeler les divers errements de BBE. Certes il y a Pavillon Noir ou Deadlands Stone Cold Dead mais aussi le traitement assez honteux du suivi de gamme SR4 dont 50% reste à ce jour non traduit, tant pis pour les fidèles clients qui suivaient la storyline) puisque, sauf erreur de lecture du billet d'humeur BBE, toute cette discussion tourne autour de l'éthique professionnelle...
UrShulgiV5 dit :C'est incroyable le nombre de gens qui se focalisent sur cette histoire "qui prend la trad de qui" alors que ça n'est pas le propos de BBE mais le fait qu'Agate profite d'une économie choisie sur les fras de trad en proposant une somme ridicule à BBE (alors qu'ils souhaitent qu'on paye bien les traducteurs, accès d'illogisme involontaire sans doute) tout en proposant une somme hors norme pour les gens qui travaillent déjà pour H&D/BBE
a la base c'est bbe qui a proposé sa trad gratuitement agate n'a rien a voir la dedans, et personne n'a forcé bbe a le faire s'offusquer ensuite que agate veuille en tirer partie pour faire des économie et ainsi améliorer le contenu de son offre c'est soit être très con, soit prendre les gens pour des cons, voir les deux !
pour le reste s'agit avant tout d'un marché de niche ou la plus part des gens qui y travaillent sont freelances ou pigistes et ou il n'est pas rare qu'ils travaillent pour des boites concurentes de la dire que agate a voulu voler les auteurs de bbe rien n'est moins sure !
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