Par : minopoli | mardi 9 novembre 2010 à 19:07
Default
minopoli
minopoli
Contrairement à Kickstarter où tout est transparent le projet Wittygames souffre d'un manque de transparence.
Kickstarter est un "intermédiaire" entre le créateur et les "bailleurs de fonds". Witty est partie prenante du projet.
Kickstarter ne détermine pas les récompenses c'est au créateur de le faire (j'en ai vu une qui ne donnait que des big thanks et qui a presque bouclé son projet). Witty propose les récompenses????
Les créateurs dans Kickstarter sont d'une grande transparence : on les voit physiquement (vidéo, photos etc..), on a leur parcours, on a leurs souhaits, leurs objectifs, leur demande financière, à quoi serviront les fonds etc... Sur Witty presque rien sur les créateurs.
Kickstarter a un staff clair pas Witty dont on ne connaît peu les initiateurs.
Ça veut dire quoi je suis un des initiateurs et je suis diplômé de machin chouette? C'est quoi ton vrai nom et prénom? Mr Yannick (???)
Kickstarter définit les responsabilités de chacun pas Witty....
etc....

Transparence, transparence, trnsparence voilà le fond du problème.
J'aurai confiance en un créateur qui ferait un "strip-tease" professionnel.
Connaître son réel parcours et ses difficultés.
e lancer qu'un type est connu ou qu'il a gagné tel ou tel concours ne m'avance en rien sur des jeux qui sont nuls à vue d'oeil! Nul besoin de les tester!

Ouvrez une tribune aux créateurs et laissez-les (ou mieux aidez-les) à défendre leurs projets libre aux bailleurs de fonds de les juger.
Que ces créateurs me disent en quoi leur jeu est bon, différent, original etc... Pourquoi des éditeurs refuseraient-ils un projet "primé"? Faut que l'on sache.
Mon top
Aucun jeu trouvé
minopoli
minopoli
Qui sont ces édinautes qui ont contribué?
Pourquoi un auteur "connu" se présente-t-il à ce genre d'édition?
Pourquoi les édinautes vont-ils "engraisser le cul d'un porc obèse" (c'est une simple expression qui ne vise personne je le précise)?
Un créateur rejeté par les éditeurs traditionnels méritent d'être financé à la condition que son jeu soit excellent.
Financer la médiocrité est une tentative vouée à l'échec.
La financer dans des conditions obscures est encore plus suspicieux.
Mon top
Aucun jeu trouvé
boule de cristal584
boule de cristal584
minopoli dit:Qui sont ces édinautes qui ont contribué?
Pourquoi un auteur "connu" se présente-t-il à ce genre d'édition?
Pourquoi les édinautes vont-ils "engraisser le cul d'un porc obèse" (c'est une simple expression qui ne vise personne je le précise)?
Un créateur rejeté par les éditeurs traditionnels méritent d'être financé à la condition que son jeu soit excellent.
Financer la médiocrité est une tentative vouée à l'échec.
La financer dans des conditions obscures est encore plus suspicieux.


je pense pouvoir répondre en partie à tes interrogations.

Je pense que les contributions pour les auteurs qui n'ont pas de notoriété sont constituées de proches, amis, testeurs ou fréquentations dans le cercle fermé des forumistes.
Pour Bruno et antoine, il est possible que des fans s'associent mais on parle de toute façon d'une poignée de personnes.

Pour ce qui est de bruno, je sais qu'il est favorable à toute initiative et opportunité d'édition. Je n'ai pas partagé ses idées de micro édition de Mr jack à l'époque, il a considéré que faire 500 exemplaires d'un jeu qui a connu un grand succès par la suite a été le tremplin utile et nécessaire pour faire connaitre ce jeu qu'aucun éditeur ne voulait (j'en parle à l'époque en connaissance de cause) parce que le jeu "2 joueurs" n'avait pas la côte. Bruno a décidé de vivre de ses jeux et il répond présent à toutes les initiatives, que ce soit un éditeur traditionnel, une boutique (ludocortex) ou les initiatives plus originales.

Le cul d'un porc obèse apporte un grave discrédit à tes propos, même si tu soulèves parfois des opinions fondées. Dommage tu te gâches...
Je ne connais pas grand monde qui s'engraisse vraiment dans ce milieu hormis peut-être la distribution.

Un jeu (et non un créateur) rejeté par les éditeurs traditionnels est selon moi un jeu à risque. Le pire et on le rencontre parfois est que l'auteur soit convaincu qu'il est incompris, se lance dans l'auto-édition et se ramasse. Si le jeu est excellent, je pense qu'il trouve naturellement preneur, les éditeurs cherchent des jeux, le fait de chercher, de cibler, de prendre ou de refuser donne tout le sens à ce métier.

Financer la médiocrité est évidemment voué à l'échec. Je me garderai bien de qualifier le moindre jeu de médiocre. Il faut être très courageux et très sûr de soi pour qualifier un jeu de médiocre. J'ai vu ici et là que tu ne te privais pas de le faire. je serai intéressé si tu es d'accord pour avoir un petit regard sur tes propres créations.

Pour ce qui est des conditions obscures je ne sais pas dire. Tu sembles là encore avoir une dent contre quelqu'un mais ça reste très flou pour ce que j'ai pu en lire.

BdC
Mon top
Aucun jeu trouvé
Nono
Nono
je crois qu'il serait plus sage, lorsqu'on est sceptique et pas intéressé, de regarder de loin ce que cela va devenir, plutôt que de chercher à donner une leçon à des gents qui ont surement réfléchie murement à leur projet.

Witti se trompe peut-etre (qui a dit surement ?) mais en revanche je ne crois pas une seule seconde qu'il va y avoir arnaque, donc pas la peine de crier au loup (franchement dans le jeu de société d'amateur il n'y en a pas).
Ce que witti met en place et offre aux auteurs, c'est beaucoup de temps, de travail et de motivation.. (je sais, je fait ça aussi un peu) donc la moindre des choses c'est de respecter.

Je suis à chaque fois surpris de l'égocentrisme de certains qui crois toujours que tous leur est du parce que selon eux (mais ils n'y connaissent que dalle) tout le monde va se faire une fortune sur leur dos. Cette paranoia ... enfin bref.

Si le projet vous parait bancal et bien ce n'est pas la peine de le dire en insultant tout ceux qui y crois, l'avenir parlera de lui même.

Monsieur Minopoli je vous prierait donc de bien modérer vos propos avant que je ne soit obligé de le faire.. et j'aime pas ça, ça me donne du travail inutile.
Mon top
minopoli
minopoli
Monsieur Boule de Cristal,

Tu n'as pas répondu sur l'essentiel aux questions que je pose, tu as essayé de justifier je ne sais quoi.
La liste des contributeurs sur Kickstarter est PUBLIQUE!
Pas sur Mittygames à ce que je sache.
Le jugement sur la médiocrité est chose secondaire par rapport à mes préoccupations.
C'est quoi un jeu médiocre?
Un jeu médiocre ne se distingue en rien de la masse des jeux en vente. C'est tout simple!
Cela peut être un clone mal copié.
Cela peut être un mécanisme notoire greffé sur un thème. etc...
En bref c'est du rafistolage.
Comme quelqu'un qui dirait avoir inventé une nouvelle voiture en utilisant un moteur kiki, une carrosserie koko, un châssis kaka etc...
Quand je dis un jeu excellent j'insinue un concept original et tout en découle. Que des mécaniques existantes et connues lui conviennent cela importe peu du moment que le jeu se tient. Le jeu est excellent quand c'est un tout harmonieux qui tient la route.
Je n'ai jamais dit à qui que soit de ne pas réinventer la roue.
Je lance un défi aux 3 ou 4 créateurs de Witty :
- Me dire qu'est-ce qui ferait que j'achéterai leurs jeux?
- Convaincre les autres aussi.
Je serai même catégorique : toi-même BdeC tu n'achéterais pas ces 3 jeux! Ni toi ni Phal, ni même les plus proches copains de ses "créateurs". Alors quoi?
Quelle expérience a Wittygames dans l'édition?
Faire payer par les autres les risques d'éditer des jeux bidon et si jamais ça marche (on ne sait jamais certains joueurs sont tellement faciles à manipuler) eh bien Witty empoche la mise. Avez-vous une idée du contrat qui lie ou lierait un créateur à Witty? Rien dans le site pour le savoir!
On me demande de participer sans m'informer TOTALEMENT et PLEINEMENT. Résultat : on est étonné que presque personne ne se présente hormis un cercle restreint.
Mon top
Aucun jeu trouvé
minopoli
minopoli
J'ai compris Monsieur Nono.
Vous avez sûrement contribué à ce projet et mieux vous achéterez certainement ces jeux une fois édités.

Laissez-moi vous dire une chose :
Un projet vraiment solide ne s'écroulera pas du fait d'un parano qui criera à l'arnaque.
Vous semblez ne pas savoir ce que veut dire le mot arnaque.
On anarque souvent les gens très légalement et avec leur consentement.
Que de jeux ont été achetés pour s'apercevoir ensuite de la supercherie.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Nono
Nono
minopoli dit:J'ai compris Monsieur Nono.
Vous avez sûrement contribuer à ce projet et mieux vous achéterez certainement ces jeux une fois édités.

Non vous n'avez strictement rien compris, ça arrive parfois, respirez et relisez posément. Mon propos ne porte que sur la forme de votre discours et aucunement sur le fond. Le fond, je le trouve juste inutile si vous n'êtes pas intéressé... mais vous l'êtes peut-être ?
minopoli dit:Laissez-moi vous dire une chose :
Un projet vraiment solide ne s'écroulera pas du fait d'un parano qui criera à l'arnaque.
Vous semblez ne pas savoir ce que veut dire le mot arnaque.
On anarque souvent les gens très légalement et avec leur consentement.

Si ce n'était qu'une chose que vous aviez à me dire, mais je suis sur que vous pouvez m'expliquer la vie même. Peut-etre même que vous pourriez me dire qui a tué JFK :)
Mon top
minopoli
minopoli
Nono dit:
minopoli dit:J'ai compris Monsieur Nono.
Vous avez sûrement contribuer à ce projet et mieux vous achéterez certainement ces jeux une fois édités.

Non vous n'avez strictement rien compris, ça arrive parfois, respirez et relisez posément. Mon propos ne porte que sur la forme de votre discours et aucunement sur le fond. Le fond, je le trouve juste inutile si vous n'êtes pas intéressé... mais vous l'êtes peut-être ?
minopoli dit:Laissez-moi vous dire une chose :
Un projet vraiment solide ne s'écroulera pas du fait d'un parano qui criera à l'arnaque.
Vous semblez ne pas savoir ce que veut dire le mot arnaque.
On anarque souvent les gens très légalement et avec leur consentement.

Si ce n'était qu'une chose que vous aviez à me dire, mais je suis sur que vous pouvez m'expliquer la vie même. Peut-etre même que vous pourriez me dire qui a tué JFK :)


La forme?
Qu'a-t-elle la forme?
Serait-ce un prétexte pour me faire taire?
Intéressé ou pas (ce sont mes oignons), j'ai bel et bien le droit d'intervenir sur un forum public.
Vous voulez me censurer, libre à vous.

Ps : Minopoli n'achète pas les jeux des autres. Il produit ses propres jeux et s'y amuse.
Quand BdeC me dit qu'il faut être je ne sais quoi pour juger de la médiocrité d'un jeu je souris.
Alors pour juger n'importe quel Picasso il faut être soi-même Picasso ou plus?
Il y a des critiques littéraires qui n'ont jamais pondu un livre!!!! Alors quoi ces gens ne peuvent pas juger un livre?
Pourquoi apprécier la cuisine de Ducasse, il faudrait un Ducasse ou quoi????
BdeC est tout simplement un ignare et rien d'autre.
Mon top
Aucun jeu trouvé
grandmaître
grandmaître
c'est dommage que ce topic parte en sucette car la question de se lancer ou non dans un système de préco me semble très intéressante et d'actualité, Mr Minopoli nous a fait par de ses interrogations, libre à l'équipe de Witty d'y répondre ou non, quand aux sous-entendus déplacés ayons l'intelligence de ne pas rebondir dessus sous peine de voir ce topic finir dans les douves...
Mon top
Aucun jeu trouvé
boule de cristal584
boule de cristal584
minopoli dit:Monsieur Boule de Cristal,
Tu n'as pas répondu sur l'essentiel aux questions que je pose, tu as essayé de justifier je ne sais quoi.
La liste des contributeurs sur Kickstarter est PUBLIQUE!
Pas sur Mittygames à ce que je sache.
Le jugement sur la médiocrité est chose secondaire par rapport à mes préoccupations.
C'est quoi un jeu médiocre?
Un jeu médiocre ne se distingue en rien de la masse des jeux en vente. C'est tout simple!
Cela peut être un clone mal copié.
Cela peut être un mécanisme notoire greffé sur un thème. etc...
En bref c'est du rafistolage.
Comme quelqu'un qui dirait avoir inventé une nouvelle voiture en utilisant un moteur kiki, une carrosserie koko, un châssis kaka etc...
Quand je dis un jeu excellent j'insinue un concept original et tout en découle. Que des mécaniques existantes et connues lui conviennent cela importe peu du moment que le jeu se tient. Le jeu est excellent quand c'est un tout harmonieux qui tient la route.
Je n'ai jamais dit à qui que soit de ne pas réinventer la roue.
Je lance un défi aux 3 ou 4 créateurs de Witty :
- Me dire qu'est-ce qui ferait que j'achéterai leurs jeux?
- Convaincre les autres aussi.
Je serai même catégorique : toi-même BdeC tu n'achéterais pas ces 3 jeux! Ni toi ni Phal, ni même les plus proches copains de ses "créateurs". Alors quoi?
Quelle expérience a Wittygames dans l'édition?
Faire payer par les autres les risques d'éditer des jeux bidon et si jamais ça marche (on ne sait jamais certains joueurs sont tellement faciles à manipuler) eh bien Witty empoche la mise. Avez-vous une idée du contrat qui lie ou lierait un créateur à Witty? Rien dans le site pour le savoir!
On me demande de participer sans m'informer TOTALEMENT et PLEINEMENT. Résultat : on est étonné que presque personne ne se présente hormis un cercle restreint.


je suis confus de ne pas avoir pu répondre sur l'essentiel, tu salueras toutefois ma tentative de te répondre correctement alors que tu sembles déjà vouloir m'agresser et que plus personne ici ne semble te supporter...

Justifier tu ne sais quoi, là je suis d'accord avec toi, je cherche aussi... :)

Pour le fond, j'ai toujours milité contre l'auto-édition et s'agissant de l'initiative actuelle de l'édition communautaire, je reste comme toi sceptique (sûrement pour des raisons différentes) sans être comme toi suspicieux.

j'ai eu parfois l'occasion de me rebeller contre des manipulations comme tu le dis, notamment quand un micro éditeur aujourd'hui disparu à produit à prix d'or au frais de notre amis ticoche, une poignée d'exemplaires de son jeu "passerelle".

Ici, je ne vois aucune manipulation, je pense que loic connait la quasi totalité des contributeurs de son jeu et que l'édition de celui-ci, dans sa forme actuelle n'aboutira pas.

Après tu soulèves beaucoup de questions, parfois intéressantes, notamment sur l'expérience qu'il faut avoir ou non pour se lancer dans l'édition mais répondre en vrac à du vrac m'embrouille.

Si tu as envie d'ouvrir des sujets sérieux sans balancer d'insulte, on peut en discuter. J'espère que tu resteras courtois avec moi, sinon ça va vite me gonfler aussi.

BdC
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
boule de cristal584
boule de cristal584
minopoli dit:BdeC est tout simplement un ignare et rien d'autre.


Allez on ouvre un topic et on fait la liste de ce qu'on a chacun fait dans ce petit monde du jeu :)

Cartes sur tables et on regarde, chiche ?

BdC
Mon top
Aucun jeu trouvé
boule de cristal584
boule de cristal584
minopoli dit:Ps : Minopoli n'achète pas les jeux des autres. Il produit ses propres jeux et s'y amuse.


Montre moi Minopoli, je veux voir ça de plus prêt et savoir si tu es respectable ou si je perds mon temps à te parler.

BdC
Mon top
Aucun jeu trouvé
Yzar
Yzar
oups non rien (mais on peut pas enlever un message)
Mon top
Aucun jeu trouvé
grandmaître
grandmaître
bon c'est pas les douves mais on est dans la cage!
Mon top
Aucun jeu trouvé
boule de cristal584
boule de cristal584
Oui trop bon... :)

BdC
Mon top
Aucun jeu trouvé
YoshiRyu
YoshiRyu
minopoli dit:J'ai compris Monsieur Nono.
Un projet vraiment solide ne s'écroulera pas du fait d'un parano qui criera à l'arnaque.

Non rien... :roll:
Ludigaume
Ludigaume
Nono dit:...
Monsieur Minopoli je vous prierait donc de bien modérer vos propos avant que je ne soit obligé de le faire.. et j'aime pas ça, ça me donne du travail inutile.


:modopouic: La police est de nouveau en route, t'as de la chance Mr Minopoli car toi ton message n'a pas été tout simplement supprimé, censuré.

Ne pas réveiller le grand Nono sous peine de :pouicgun: .
Mon top
Hawkeye
Hawkeye
Oui enfin faut voir les propos de Minopoli, ici le "cut" est quand même justifié (recommandé même je dirais :pouicintello:)
Mon top
Aucun jeu trouvé
Ludigaume
Ludigaume
Hawkeye dit:Oui enfin faut voir les propos de Minopoli, ici le "cut" est quand même justifié (recommandé même je dirais :pouicintello:)


Ici il n'y a pas eu de Cut mais un déplacement, moi il y a eu Destroy ! :pouicgun: :pouicnul:

Ici au moins le :modopouic: ne peut sortir la machette quand cela lui déplait. :twisted:
Mon top
Hawkeye
Hawkeye
Ici il n'y a pas eu de Cut mais un déplacement, moi il y a eu Destroy !
Ici au moins le ne peut sortir la machette quand cela lui déplait.


Nono fait reference a ton message sur filo dans son premier post, même si le destroy a été maladroit je ne pense pas qu'il faille crier au complot et à la censure, cela dit sans vous froisser.
Et pour le déplacement de ce sujet ci, c'était d'utilité publique, clairement! :pouicintello:
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
Ludigaume
Ludigaume
Hawkeye dit:même si le destroy a été maladroit je ne pense pas qu'il faille crier au complot et à la censure


Je vois que Mr Nono à son propre avocat,
mais supprimer un message sans en informer l'auteur et de sa propre autorité cela reste de la censure. Et encore plus quand on est le seul à avoir le pouvoir de le faire. De plus, mon message n'étant en rien agressif, impoli, voir déplacé, juste une petite raillerie sur une erreur amusante de la part d'un auteur de jeu qui ne sait pas écrire le nom de son éditeur. Mais pas de chance l'auteur était Mr Nono maître du forum sur la création. Donc coup de machette. Pan :pouicgun:
Mon top
Docteur Mops
Docteur Mops
ludigaume dit:
Hawkeye dit:même si le destroy a été maladroit je ne pense pas qu'il faille crier au complot et à la censure

Je vois que Mr Nono à son propre avocat,
mais supprimer un message sans en informer l'auteur et de sa propre autorité cela reste de la censure. Et encore plus quand on est le seul à avoir le pouvoir de le faire. De plus, mon message n'étant en rien agressif, impoli, voir déplacé, juste une petite raillerie sur une erreur amusante de la part d'un auteur de jeu qui ne sait pas écrire le nom de son éditeur. Mais pas de chance l'auteur était Mr Nono maître du forum sur la création. Donc coup de machette. Pan :pouicgun:


Cher monsieur Ludigaume. Des fautes nous en faisons tous ou presque (bienheureux les inoculés de ce défaut).
Si vous voulez corriger, ce qui est légitime et normalement une bonne intention, vous avez le message privé (dans lequel vous pouvez même vous moquez et lancer une petite quenelle).

Si vous le faites en public, c'est autre chose. L'intention est loin d'être la même.

Pour ma part, je corrige la faute, je laisse le message qui du coup devient idiot. Quenelle pour quenelle, vous savez bien où ça mène.
Et puis monsieur Nono n'est pas dictateur en chef mais modérateur. Vous avez même des administrateurs pour vous plaindre si vous jugez une modération exagérée. Pour ma part, j'ai trouvé que ce que vous appelez une petite raillerie ressemblait à un règlement de compte personnel.
C'est un avis extérieur puisque je ne connais rien à vos relations.
J'aurais aussi effacé le message personnellement car je sais que le dérapage est quasi automatique dans ce cas.
Mon top
Hawkeye
Hawkeye
Et encore plus quand on est le seul à avoir le pouvoir de le faire. De plus, mon message n'étant en rien agressif, impoli, voir déplacé, juste une petite raillerie sur une erreur amusante


Tout a fait d'accord et d'ailleurs ca m'avait bien fait rire! :roll:

Mais arretons là et restons bon amis :pouicintello: , je ne veux en aucun cas être l'avocat de Nono, ni de personne d'autre, je donnais juste mon avis.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Ludigaume
Ludigaume
Docteur Mops dit:Pour ma part, j'ai trouvé que ce que vous appelez une petite raillerie ressemblait à un règlement de compte personnel.
C'est un avis extérieur puisque je ne connais rien à vos relations.
J'aurais aussi effacé le message personnellement car je sais que le dérapage est quasi automatique dans ce cas.


Amusant, je ne connais absolument pas Mr Nono et n'ai toujours pas de problème avec lui même si lui semble maintenant penser le contraire.

C'était une raillerie tout simplement.

Si j'avais reçu un message privé pour m'indiquer son intention de supprimer le dit message, rien de ceci n'aurait existé.

Maintenant, je suis conscient que la section de la création n'est pas sujette à la raillerie et dérapage. Et donc, je passerai mon chemin sur cette section du forum.

Bien à vous Dr Mops
Mon top
Docteur Mops
Docteur Mops
Cher monsieur Ludigaume, cas d'école : Un internaute vient de me signaler une faute sur une news par l'intermédiaire d'un commentaire (à cet endroit le mp n'est pas facile à trouver).
-1 J'ai corrigé
-2 J'ai effacé le commentaire qui du coup ne servait plus à rien.

Et sans demander l'avis de qui que se soit et en étant bien content qu'on corrige mes fautes.

Par contre si le monsieur vient toquer à ma porte pour me demander de quel droit j'ai effacé son commentaire :
- 1 je le remercie de son intervention en lui expliquant comment me contacter pour ne pas polluer les commentaires
- 2 je l'envoie chier car je n'ai pas le temps de disserter pendant des heures pour expliquer que tout le monde s'en fout à par lui et que ceux qui viennent après on le droit lire en y comprenant quelque chose sans des hors-sujets tous les 2 commentaires.
Mon top
biohazard
biohazard
Mon avis sur Witty Games, pour ce qu'il vaut :

Les créateurs du site Witty sont des humains, vraiment. Pas des porcs obèses.

Pour les jeux, je ne connais pas les deux premiers mais Witty Jibi, c'est la nouvelle version de Zhi-B Jhi-Bi et c'est un bon jeu, pour sûr.

Signalons d'ailleurs qu'au sujet de ce jeu, il n'a pas été "refusé" par tous les éditeurs. Je voulais qu'Asmodee l'édite mais l'auteur ne voulait pas nous laisser toute liberté de modification graphique et/ou de thème et a préféré entrer dans l'aventure Witty. Ce n'est pas un second choix, c'est SON choix.
Bonne chance à lui, ainsi qu'aux jeux de Bruno, Antoine et Loïc.

CROC
Mon top
Aucun jeu trouvé
witty editions73
witty editions73
minopoli dit:
Je lance un défi aux 3 ou 4 créateurs de Witty :
- Me dire qu'est-ce qui ferait que j'achéterai leurs jeux?
- Convaincre les autres aussi.


Cher Monsieur Minopoli. Votre pseudo comporte le terme "Poli" mais vous ne l'êtes pas du tout. Vous vous posez beaucoup de questions et nous sommes prêts à y répondre, en toute transparence et en plus grande simplicité que le ton que vous employez.

Notre adresse est le 6, rue Legraverend 75012 Paris. Nous sommes localisés dans une pépinière d'entreprises du 12ème arrondissement de Paris.

Nous avons eu l'occasion de nous présenter officiellement au Monde du Jeu, où nous avions un stand. Nous avons accueilli beaucoup de gens autour de nos tables de jeux. Nous avons fait notre possible pour rencontrer le maximum de professionnels pour justement nous montrer.

Vous pouvez également nous joindre au 01-43-43-41-68 pour toute question. Nous sommes dans l'annuaire et au RCS de Paris.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Palapour Lin Stan
Palapour Lin Stan
Où en êtes-vous?

Moi, je me marre car vous êtes de plus en plus opaques ou pour être plus poli de moins en moins transparents.

Quel est votre but réel?
Mon top
Aucun jeu trouvé
mr popo
mr popo
La domination du monde, pardi.
Mon top
Aucun jeu trouvé