adel10 dit:pour la première fois depuis 20 ans j'ai voté
j'ai voté front national et j'en suis fier ,
Tu as raison, il y a de quoi.
Tu as raison, il y a de quoi.
Appeau à troll, puissance 1000.
Vos faites fort là.
Entre le 158ème post sur l'affaire du sang contaminé qui devient bien lourdingue (et auquel certains ne peuvent pas s'empêcher de répondre pour relancer la boîte à coucou), les approximations historiques, les raccourcis tordus...
En plus vous dites un peu n'importe nawak.
Déat, Laval, Doriot... étaient de gauche à la base.
Il y a des skinhs au FN, et après? Il y a pas de cons dans d'autres partis?
Il y a des skins qui écoutent du métal aussi, d'autres qui font du jeu de rôle...
Vouloir réduire les flux migratoires c'est assimilable à une volonté génocidaire?
Pour rappel le compagnon de Marine et numéro 2 du FN c'est Alliot dont la mère est juive algérienne il me semble...
Le père de Rocard, nationaliste, se battait pour la France libre quand Marchais construisait des Messerschmidt en Allemagne.
Donc si on pouvait arrêter ce genre de stigmatisation pénible (électeur nationaliste = nostalgique du troisième reich...) ce serait sympa.
Les nationalistes furent les premiers fusillés et les premiers à rejoindre De Gaulle, ça c'est un fait histo.
Après qu'une partie de l'extrême droite française se soit mouillée dans la collaboration, c'est vrai, tout comme une grande partie de la gauche.
Je finirai sur une citation de Jospin, ancien trotskiste: "il n'y a jamais eu de péril fasciste en France, l'anti-fascisme n'était que du théâtre".
Certains ici semblent beaucoup aimer le théâtre.
Maldoror dit:Donc si on pouvait arrêter ce genre de stigmatisation pénible (électeur nationaliste = nostalgique du troisième reich...) ce serait sympa.
Et arrêtons aussi ce genre de stigmatisation: socialistes = assassins.
Et aussi ce genre de commentaires: "ce Samedi Notre ordure en chef a fait acte de devoir de Mémoire a tulle."
Espinha de Bacalhau dit:Maldoror dit:Appeau à troll, puissance 1000.
Oui il vaut mieux éviter de relancer Adel sur ses provocations et les laisser s'éteindre à petit feu.
Je ne sais pas exactement quelle est sa souffrance - quoiqu'on puisse en deviner les contours - mais il est manifestement en quète d'attention.
C'est vrai, mais j'ai encore en mémoire ma grand-mère qui a souffert jusqu'à sa mort des conséquences des sévices que lui ont fait subir des miliciens bien français en 1944, et ça aussi ça marque.
Alors quand je lis certaines choses ça me fait bondir.
Mais tu as raison, je ne vais pas me mettre à faire comme Adel10.
Enpassant dit:
Et arrêtons aussi ce genre de stigmatisation: socialistes = assassins.
Et aussi ce genre de commentaires: "ce Samedi Notre ordure en chef a fait acte de devoir de Mémoire a tulle."
A toi de montrer que tu es plus malin que ton interlocuteur si tu estimes que ses propos sont ineptes, soit en l’ignorant, soit en démontrant la fausseté de ses propos plutôt que faire dans la surenchère qui n’aboutira qu’à une guerre de position vaine sur fond d’invectives personnelles pour finir dans les douves.
Espinha de Bacalhau dit:
Des choses très justes.
Observations très justes de l’évolution des extrême-droites européennes que je partage totalement.
Historiquement, le nationalisme en France est antisioniste et plutôt pro-musulman.
Je ne dis pas antisémite, car ce serait un anachronisme, le philosémitisme n’existe pour ainsi dire pas en France et en Europe avant 1945 sorti de quelques cercles ou individus isolés (il suffit de lire la littérature française et les déclarations de l’ensemble des personnalités et des dirigeants des siècles précédents pour s’en convaincre).
Le monde islamique par contre était perçu d’un œil relativement bienveillant, car c’était une civilisation partageant des valeurs communes à celles du nationalisme français, catholique dans son essence (importance de la famille, respect des traditions, de la hiérarchie, bref de ce qui transcende l’individu, interdiction de l’usure…)
Donc pour le nationalisme français, dont Maurras est l’un des plus emblématiques représentant de part sa réflexion assez systématique et complète sur le sujet, l’ennemi n’a jamais été le monde musulman. La théorie du « choc des civilisations » si cher aux néocons est à la base issue de la pensée atlantiste et judéo-protestante (dont le sionisme est l’un des avatars) mais certainement pas au nationalisme français, anti-libéral (cf la révolution nationale), antisioniste et pro-arabe. Je me souviens encore de certains étudiants gudards très virulents à l’égard d’Israël et ardents défenseurs de la cause palestinienne.
Ce que l’on observe aujourd’hui, c’est un retournement complet de certains des fondamentaux des nationalistes en France, et ce pour deux raisons.
La première, c’est le succès des partis d’extrême droite européens sionistes, qui en fait pâlir d’envie plus d’un au FN. La seconde, et elle est liée, c’est le rapport de force des communautés en France qui fait que la communauté arabo-musulmane se trouve (et est maintenue par les pouvoirs en place depuis trente ans) au bas de l’échelle sociale, juste au-dessus de la communauté africaine, ne pouvant s’élever qu’en acceptant les rôles d’indigènes qui leur sont dévolus, soit pour faire court celui d’alibi dans les partis ou de l’arabe de service dans les médias (comique, sportif…). De plus, les médias s’acharnant de manière hystérique contre tout individu, groupe, asso, parti, suspecté de près ou même de très loin d’antisémitisme (critiquer la politique de l’état d’Israël est généralement largement suffisant pour cela), il était évident que pour avoir son entrée dans les médias, il fallait pour le FN revoir son discours et reconsidérer ses inimités.
Le problème, c’est que cette position est loin de faire l’unanimité au sein de la famille nationale.
On voit bien aujourd’hui deux courants totalement antagonistes qui s’affrontent, l’un partisan d’un camp « occidental » mythifié et fantasmé, qui est très récent et à ouvert au FN de nouvelles perspectives (Alliot est bien entendu sur cette ligne). L’autre, plus authentique, qui voit dans la théorie du choc des civilisations une manipulation servant les intérêts de puissances étrangères, mais qui comporte malheureusement pour lui en son sein des individus ayant une conception de l’identité nationale toute germanique, c'est-à-dire racialiste.
Cette ligne de fracture est bien réelle, et je pense que Marine n’a toujours pas clairement tranché en faveur de l’une ou de l’autre. Elle a besoin de s’attirer les faveurs des médias, qui ne lui laisseront une place qu’à condition qu’elle joue sa partition de lutte contre l’Islam radical afin qu’elle se salisse les mains à la place des autres, mais d’un autre côté elle doit avoir conscience que les voix des français musulmans lui sont nécessaires pour la dédouaner de tout racisme et ce dans un projet de réconciliation nationale qui mettrait fin une fois pour toute à la question de l’intégration des différentes communautés (c’est d’ailleurs également pour cela que le FN veut réduire drastiquement l’immigration, cette intégration ne pouvant pas être effective sans prendre le temps nécessaire pour cela).
Bref un sujet dont on est loin d’avoir fait le tour et que je trouve passionnant car je pense que c’est un thème central de la vie politique des années en cours et à venir que cette mutation de l’extrême droite européenne.
Au final quand on regarde les partis où les nationalistes ont fait cette alliance avec le sionisme et s’est retrouvée au pouvoir (Autriche, Italie, etc. … ), ils se sont retrouvés à n’être que des suppléants de la droite libérale et n’avaient plus de nationalistes que le nom (et certains aspects folkloriques).
Ce qui me conforte dans l’idée que si cette extrême droite là est confortée par le système en place, c’est bien parce qu’elle ne représente aucune menace pour lui.
Le FN semble sur le point de réaliser un grand écart idéologique, ce qui lui ouvrira les bancs de l’assemblée sur fond de recomposition de la droite.
Au final la question de fond pour le FN sera de savoir s’il adopte une ligne sociale véritablement nationaliste, c'est-à-dire anti-mondialiste (et donc forcément antisioniste), ou s’il reste dans le camp des mondialistes en apportant à la droite libérale quelques supplétifs en charge de stigmatiser l’ « étranger » dans un but de clivage afin de détourner la colère populaire des véritables responsables du marasme économique.
Cordialement,
Maldo
Maldoror dit:De plus, les médias s’acharnant de manière hystérique contre tout individu, groupe, asso, parti, suspecté de près ou même de très loin d’antisémitisme (critiquer la politique de l’état d’Israël est généralement largement suffisant pour cela),
Pas le temps de tout commenter, et pas assez spécialiste, mais ça c'est complètement faux... La presse française et le discours français dans sa généralité est très largement pro-palestinien... (pas forcément à tort) Et cela vaut d'ailleurs à la France d'avoir en Israël une solide réputation d'antisémitisme. Et les tentatives (bien réelles) pour assimiler le discours propalestiniens à un discours antisémite, font généralement long feu...
Après, il est indéniable que certains (dans le monde politique et les médias, j'entends, je vise pas de ttciens) essayent de camoufler leur discours antijudaïque ou antisémite en discours antisionniste, ce qui brouille un peu les cartes...
Mais on peut en France critiquer la politique d'Israël sans craindre l'acharnement médiatique...
Espinha de Bacalhau dit:Bien, je ne suis pas suffisamment renseigné en interne pour juger si Marine lepen a définitivement tranché ou pas entre l'orientation traditionnelle de la droite nationale en France ou celle plus moderne d'inspiration anglo-saxonne. La réthorique en tout cas qu'elle emprunte m'incline à penser qu'une inflexion a été donnée dans le sens d'une affiliation à la ligne politique poursuivie par les extrèmes droites nord-européennes.
Oui et non.
A problème global réponses globales. L'immigration massive actuelle découle de l'idéologie marchande capitaliste. Se contenter de durcir les lois vis à vis de l'entrée des immigrés (en la matière chaque peuple est libre de décider comment et avec qui il veut vivre) ne résoudra en rien les problèmes économiques de fond, c'est bien évident.
Cependant tu noteras que ce n’est pas tant sur sa politique migratoire qu’on attaque Marine aujourd’hui, ou alors juste du bout des lèvres pour rappeler que la France, comprendre le MEDEF, a besoin de légions d’immigrés pour faire le sale boulot que ne veulent pas faire ces faignants de français, le tour sur fond de fantasmagorie historique sur le rôle des immigrés dans la reconstruction d’après guerre. Ce sur quoi on tente véritablement de la décrédibiliser, c’est sur son programme de souveraineté nationale, de l’émancipation vis-à-vis de la BCE, des gouvernements supra-nationaux, du retour aux frontières et de l’indépendance budgétaire. Programme jugé irréaliste par les spécialistes assermentés.
Or si l’on se rend compte que les partis d’extrême droite arrivés au pouvoir dégringolent partout une fois qu’ils y sont parvenus, c’est bien parce que comme je le disais plus haut, dans ces pays en question, ils ne sont plus nationalistes mais se contentent d’être des supplétifs de la droite libérale. L’exemple de Danemark est parlant, mais c’est identique en Italie et en Autriche. Finalement leurs électeurs se rendent compte que rien ne change.
On pourrait presque dresser un parallèle avec le PCF de Buffet au gouvernement de Jospin, qui n’avait plus rien de communiste.
Or en France, la ligne politique du FN est très claire et ne se contente pas de faire de l’UMP en plus répressif. Aussi si comme toi je constate ce qui se passe ailleurs, je ne suis pas encore certain que cela se passera de la même façon en France même si, j’en ai bien conscience, ça en prend la voix et que si je devais parier de l’argent aujourd’hui là-dessus c’est sans doute le pari que je ferai, quand bien même je ne le souhaite aucunement.
Eric dit:Maldoror dit:De plus, les médias s’acharnant de manière hystérique contre tout individu, groupe, asso, parti, suspecté de près ou même de très loin d’antisémitisme (critiquer la politique de l’état d’Israël est généralement largement suffisant pour cela),
Pas le temps de tout commenter, et pas assez spécialiste, mais ça c'est complètement faux... La presse française et le discours français dans sa généralité est très largement pro-palestinien... (pas forcément à tort) Et cela vaut d'ailleurs à la France d'avoir en Israël une solide réputation d'antisémitisme. Et les tentatives (bien réelles) pour assimiler le discours propalestiniens à un discours antisémite, font généralement long feu...
Après, il est indéniable que certains (dans le monde politique et les médias, j'entends, je vise pas de ttciens) essayent de camoufler leur discours antijudaïque ou antisémite en discours antisionniste, ce qui brouille un peu les cartes...
Mais on peut en France critiquer la politique d'Israël sans craindre l'acharnement médiatique...
C'est évident, il suffit de comparer le nombre de membres du gouvernement membre d'associations d'amitiés franco-israélienne et ceux membre de collectifs pro-palestiniens pour s’en rendre compte.
Quand Dieudonné fait un sketch sur un colon israélien, il se retrouve interdit de spectacle.
Quand Besancenot se retrouve chez Hardiçon face à un gars du CRIF qui l'accuse d'antisémitisme pour ses participations à des manifs pro palestiniennes, il se met à chialer et disparaît de la scène politique.
Tu peux dire ce que tu veux en France et à la télé, bien entendu. Mais tu en subis les conséquences.
La politique pro-arabe de la France a pris fin avec De Gaulle.
La presse française ne peut pas se permettre d'être trop ouvertement sioniste pour conserver une partie du peu d'électorat qu'il lui reste, mais pour ce qui est des critiques, ça reste très mou du genoux en comparaison des déclarations d'amour enflammées pour Israël dans les médias de la part d'un Valls, d'un BHL, d'un Finkelkraut, d’un DSK, etc. ...
Les français perçus comme antisémites en Israël?
Tu connais des israéliens? J'ai une collègue qui y va régulièrement car sa famille est là-bas, crois-moi, c'est du pipeau.
Je vais juste conclure sur le cas Le Pen. Pourquoi a-t-il survécu sous une chape de crachats? Quelle est l'insulte qui revient sans cesse et qui colle à la peau du FN? De quoi demande-t-on sans cesse à Marine de se justifier? De son islamophobie ? Des collabos qui étaient au FN au tout début? Du rôle de son père en Algérie?
L'antisémitisme est l'anathème qui permet d'excommunier un individu des médias, encore plus que le mot « fascisme ». Or il se trouve que dans 99% des cas, c’est bien de procès d’intention dont il s’agit car ce sont des individus qui ne sont en rien racistes, mais bel et bien opposés à l’impérialisme atlantiste dont le sionisme est l’une des facettes.
Oui, je connais des israëliens et ils se marrent en me racontant que quand ils vont dans leur famille en Israël, leur famille les plaint comme s'ils vivaient sous Vichy...
J'ai des copains qui ont fait leurs étude à l'école biblique de Jérusalem et l'un d'entre eux ne se présentait plus comme français au bout de 3 mois...
Mais je crois que tu m'as lu trop vite, je ne dis pas que l'antisémitisme n'est pas considéré comme un péché capital et impardonnable en France, je dis qu'on peut critiquer la politique d'Israël sans être aussitôt lynché médiatiquement...
Dieudonné n'est pas taxé d'antisémitisme parce qu'il a fait un sketch sur un colon israëlien, il est taxé d'antisémitisme parce que quand on lui a fait remarquer que comparer un juif à un nazi, c'est pas de bon goût il s'est braqué et s'est associé avec des négationnistes notoires... Chose intéressante, Renaud avait fait la même comparaison dans au moins deux chansons (dont la très médiatisée Miss Maggie), il n'a jamais été lynché pour ça me semble-t-il... Pourtant, à l'époque, la mémoire était encore plus marquée)
Pareil pour Lepen, il n'est pas taxé d'antisémitisme parce qu'il critique la politique d'Israël mais là aussi parce qu'il joue avec la Shoah pour faire de la provoc, tiens des propos clairement antisémite dans ces meetings, flirte avec les négationnistes...
Eric dit:Oui, je connais des israëliens et ils se marrent en me racontant que quand ils vont dans leur famille en Israël, leur famille les plaint comme s'ils vivaient sous Vichy...
J'ai des copains qui ont fait leurs étude à l'école biblique de Jérusalem et l'un d'entre eux ne se présentait plus comme français au bout de 3 mois...
Tout comme moi tu as donc des exemples particuliers et tu sais donc à quoi t'en tenir. Cela me rassure, j'avais cru un moment que tu voulais tirer une généralité de ta toute petite expérience personnelle.
Eric dit:Mais je crois que tu m'as lu trop vite, je ne dis pas que l'antisémitisme n'est pas considéré comme un péché capital et impardonnable en France, je dis qu'on peut critiquer la politique d'Israël sans être aussitôt lynché médiatiquement...
Dieudonné n'est pas taxé d'antisémitisme parce qu'il a fait un sketch sur un colon israëlien, il est taxé d'antisémitisme parce que quand on lui a fait remarquer que comparer un juif à un nazi, c'est pas de bon goût il s'est braqué et s'est associé avec des négationnistes notoires...
Non, Dieudonné a été taxé d'antisémitisme pour son sketch. Suite à cela il ne s'est pas braqué, il s'est même excusé à la télé dans un premier temps s'il avait offensé des personnes. Puis il a vu que ça ne servirait à rien et qu'il ne s’excuserait jamais assez. L'épisode Faurisson a du avoir lieu trois ou quatre ans plus tard. J'arrête là pour Dieudonné, son sketch sur le colon je ne l'avais pas trouvé très drôle d'ailleurs, et il n'a pas besoin de moi pour se défendre. Je tenais quand même à rectifier un peu ta chronologie inexacte des événements.
Eric dit:
Chose intéressante, Renaud avait fait la même comparaison dans au moins deux chansons (dont la très médiatisée Miss Maggie), il n'a jamais été lynché pour ça me semble-t-il... Pourtant, à l'époque, la mémoire était encore plus marquée)
Oui à l'époque, il y a bientôt trente ans... ça passait presque encore. Il n'a pas été lynché en effet, on se contentait de ne plus l'inviter nulle part, allant jusqu'à faire croire que c'était une volonté de sa part de ne pas s'afficher avec d'autres « stars » et de ne pas se mettre trop en avant. Cela n'a rien à voir avec la « mémoire », je ne suis pas certain qu'on parlait plus de la shoah dans les années soixante qu'aujourd'hui.
Eric dit:Pareil pour Lepen, il n'est pas taxé d'antisémitisme parce qu'il critique la politique d'Israël mais là aussi parce qu'il joue avec la Shoah pour faire de la provoc, tiens des propos clairement antisémite dans ces meetings, flirte avec les négationnistes...
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucun antisémite dans les antisionistes, par contre il suffit aujourd'hui de dénoncer la politique israélienne pour se voir suspecter d'être un auswitchien.
Et pour en revenir sur Israël, tu connais des juifs orthodoxes ? Moi j'ai pris des cours de bible avec certains d'entre eux. Ils étaient bien content d'être en France et conchiaient pour leur part le sionisme. Petite annecodte au passage, puisque je sens que ça va encore dériver sur les bons sentiments qui devraient gouverner le monde et les cas particuliers qui touchent tout un chacun...
Eric dit:Mais je crois que tu m'as lu trop vite, je ne dis pas que l'antisémitisme n'est pas considéré comme un péché capital et impardonnable en France, je dis qu'on peut critiquer la politique d'Israël sans être aussitôt lynché médiatiquement...
Dieudonné n'est pas taxé d'antisémitisme parce qu'il a fait un sketch sur un colon israëlien, il est taxé d'antisémitisme parce que quand on lui a fait remarquer que comparer un juif à un nazi, c'est pas de bon goût il s'est braqué et s'est associé avec des négationnistes notoires...
D'un autre coté ça serai pas plus mal avant d'avancer des conneries de se renseigner, je comprend pas tout ce qu'il fait et comme Malo son sketch sur le colon je l'ai trouvé nul (tout comme le film qu'il vient de sortir), mais prendre comme parole d'évangile ce qu'on voit de Dieudonné dans les médias ça n'est est quand même pas faire une grande utilisation de son esprit critique.
http://www.dailymotion.com/video/x7wm3l ... -zenit_fun
Maldoror dit:Eric dit:Oui, je connais des israëliens et ils se marrent en me racontant que quand ils vont dans leur famille en Israël, leur famille les plaint comme s'ils vivaient sous Vichy...
J'ai des copains qui ont fait leurs étude à l'école biblique de Jérusalem et l'un d'entre eux ne se présentait plus comme français au bout de 3 mois...
Tout comme moi tu as donc des exemples particuliers et tu sais donc à quoi t'en tenir. Cela me rassure, j'avais cru un moment que tu voulais tirer une généralité de ta toute petite expérience personnelle.
Résumons, j'indique que les relations entre Israël et la France sont tendues et que la France est souvent perçue par Israël comme antisémite (en grande partie à cause d'une opinion ressentie comme pro-palestinienne). Tu me dis "Ah mais moi j'ai des copains qui vont en Israël, c'est du pipeau" Je te dis "Ben moi, j'ai des copains qui confirment cette opinion..."
Mais cette opinion elle vient surtout de constats de ce genre http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_ ... ourd.27hui
Maldoror dit:Eric dit:Mais je crois que tu m'as lu trop vite, je ne dis pas que l'antisémitisme n'est pas considéré comme un péché capital et impardonnable en France, je dis qu'on peut critiquer la politique d'Israël sans être aussitôt lynché médiatiquement...
Dieudonné n'est pas taxé d'antisémitisme parce qu'il a fait un sketch sur un colon israëlien, il est taxé d'antisémitisme parce que quand on lui a fait remarquer que comparer un juif à un nazi, c'est pas de bon goût il s'est braqué et s'est associé avec des négationnistes notoires...
Non, Dieudonné a été taxé d'antisémitisme pour son sketch. Suite à cela il ne s'est pas braqué, il s'est même excusé à la télé dans un premier temps s'il avait offensé des personnes. Puis il a vu que ça ne servirait à rien et qu'il ne s’excuserait jamais assez. L'épisode Faurisson a du avoir lieu trois ou quatre ans plus tard. J'arrête là pour Dieudonné, son sketch sur le colon je ne l'avais pas trouvé très drôle d'ailleurs, et il n'a pas besoin de moi pour se défendre. Je tenais quand même à rectifier un peu ta chronologie inexacte des événements.
Ma chronologie est raccourcie mais elle reste bonne. Si Dieudonné s'en était tenu à des excuses, je pense qu'il n'aurait pas la réputation qu'il a aujourd'hui... Et la sincérité d'un mec qui en rajoute 12 tonnes deux ans après, ben désolé mais mon esprit critique est un peu sceptique...
Au passage merci a Shamballah pour la vidéo qui confirme bien mieux qu'aucun média n'aurait su le faire mon opinion du personnage...
Maldoror dit:Eric dit:
Chose intéressante, Renaud avait fait la même comparaison dans au moins deux chansons (dont la très médiatisée Miss Maggie), il n'a jamais été lynché pour ça me semble-t-il... Pourtant, à l'époque, la mémoire était encore plus marquée)
Oui à l'époque, il y a bientôt trente ans... ça passait presque encore. Il n'a pas été lynché en effet, on se contentait de ne plus l'inviter nulle part, allant jusqu'à faire croire que c'était une volonté de sa part de ne pas s'afficher avec d'autres « stars » et de ne pas se mettre trop en avant. Cela n'a rien à voir avec la « mémoire », je ne suis pas certain qu'on parlait plus de la shoah dans les années soixante qu'aujourd'hui.
Euh dans les année 85, on parlait beaucoup de la Shoah. Pour Renaud, tu as le moindre soupçon de commencement de preuve de ce que tu avances ? parce que cette théorie là du complot, je l'avais jamais entendue. Et pourtant je l'avais suivi le débat sur Miss Maggie...
Maldoror dit:Eric dit:Pareil pour Lepen, il n'est pas taxé d'antisémitisme parce qu'il critique la politique d'Israël mais là aussi parce qu'il joue avec la Shoah pour faire de la provoc, tiens des propos clairement antisémite dans ces meetings, flirte avec les négationnistes...
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucun antisémite dans les antisionistes, par contre il suffit aujourd'hui de dénoncer la politique israélienne pour se voir suspecter d'être un auswitchien.
Non, tu as laissé entendre que Lepen était taxé d'antisémitisme à cause de ses critiques contre la politique d'Israël...
Maldoror dit:Je vais juste conclure sur le cas Le Pen. Pourquoi a-t-il survécu sous une chape de crachats? Quelle est l'insulte qui revient sans cesse et qui colle à la peau du FN? De quoi demande-t-on sans cesse à Marine de se justifier? De son islamophobie ? Des collabos qui étaient au FN au tout début? Du rôle de son père en Algérie?La réponse à tes questions c'est pas" des critiques constructives ou pas de Lepen contre la politique d'Israël", je t'assure...
Maldoror dit:
Et pour en revenir sur Israël, tu connais des juifs orthodoxes ? Moi j'ai pris des cours de bible avec certains d'entre eux. Ils étaient bien content d'être en France et conchiaient pour leur part le sionisme. Petite annecodte au passage, puisque je sens que ça va encore dériver sur les bons sentiments qui devraient gouverner le monde et les cas particuliers qui touchent tout un chacun...
Oui j'en connais et qu'est ce que ça change ? Tu veux encore m'accuser de faire des généralités à partir de mes expériences personnelles ?
Mais moi j'ai jamais prétendu que tous les juifs étaient sionnistes... Je dis juste qu'on peut critiquer la politique d'Israël sans être soupçonné d'être nazi...
Eric dit:
Résumons, j'indique que les relations entre Israël et la France sont tendues et que la France est souvent perçue par Israël comme antisémite (en grande partie à cause d'une opinion ressentie comme pro-palestinienne). Tu me dis "Ah mais moi j'ai des copains qui vont en Israël, c'est du pipeau" Je te dis "Ben moi, j'ai des copains qui confirment cette opinion..."
Mais cette opinion elle vient surtout de constats de ce genre http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_ ... ourd.27hui
Résumons.
Je t'affirme l'inverse. Encore. Et encore. Et ça peut continuer très longtemps dans ce sens.
Combien de crimes antisémites en France en trente ans ?
Combien commis par l'extrême droite au passage ?
C'est du pipeau, si la France était antisémite le dîner du CRIF et la convocation des deux prétendants au trône n'aurait jamais eu lieu. La surmédiatisation par ailleurs du moindre acte antisémite le prouve bien. La France a peur d'être perçue comme telle.
Mais le fond du problème, et c'est là où une fois encore nos avis divergeront, c'est que l'antisémitisme sert de bouclier au sionisme. Autant les racistes m'agacent par leur bêtise et leur arrogance, autant je conchie ceux qui mettent sans arrêt ces notions de race, d'ethnie, au centre du débat, jouant avec le feu. Vous n'aimez pas Israël et/ou sa politique ? Vous êtes antisémites. Le plus drôle c'est quand ces accusations sont portées vis à vis de personnes d'origines arabes qui sont elles-mêmes sémites. On touche le fond en accusant de racisme quelqu'un qui porte dans sa propre chair l'antiracisme comme, au hasard, un métis franco-cammerounais (qui avait à l'époque fait campagne à Dreux contre... le FN).
Je me carre des cas particuliers (plus des tiens que des miens, note bien), ce qui compte ce sont les faits. C'est bien toi qui à la base me disait que les français sont perçus comme antisémites ? Si les Israéliens le pensaient réellement, nous aurions déjà subi les foudres du pouvoir atlantiste depuis belle lurette. Le pouvoir sioniste sait où sont ses ennemis, et il sait qu'il n'en a pas dans le gouvernement français (Fabius, Valls, Moskovici, Peillon, etc. … sont des sionistes authentiques et assumés), ni dans nos médiatiques personnalités va-t'en guerre (surtout contre les musulmans). Entretenir le doute à ce sujet vise juste à essayer de se montrer aux yeux de sa propre population comme une nation seule contre tous. Je ne tombe pas dans le panneau, je ne suis pas responsable de la politique étrangère d'Israël.
Eric dit:
Ma chronologie est raccourcie mais elle reste bonne. Si Dieudonné s'en était tenu à des excuses, je pense qu'il n'aurait pas la réputation qu'il a aujourd'hui... Et la sincérité d'un mec qui en rajoute 12 tonnes deux ans après, ben désolé mais mon esprit critique est un peu sceptique...
Au passage merci a Shamballah pour la vidéo qui confirme bien mieux qu'aucun média n'aurait su le faire mon opinion du personnage...
Non, ta chronologie est totalement fausse, puisque tu insinuais que Dieudonné a été taxé d'antisémitisme notamment pour avoir invité Faurisson. Il l'a été dès son premier sketch, qui n'avait rien d'antisémite mais était antisioniste. Depuis c'est vrai, il en rajoute des couches, et reçoit même des menaces de mort pour ça. C'est son boulot de bouffon, moi je respecte ceux qui mettent leur intégrité physique en jeu, surtout quand ce ne sont pas ceux qui ont les gros flingues. Il appuie là où ça fait mal. Je comprends que ça ne fasse pas rire tout le monde, je ne conçois pas qu'on veuille l'interdire de scène ou même qu'on envoie la police pour ça. Merci à Shamballah pour cette vidéo qui m'a bien fait rire, va falloir que je m'intéresse plus à ces derniers spectacles.
Eric dit:
Euh dans les année 85, on parlait beaucoup de la Shoah. Pour Renaud, tu as le moindre soupçon de commencement de preuve de ce que tu avances ? parce que cette théorie là du complot, je l'avais jamais entendue. Et pourtant je l'avais suivi le débat sur Miss Maggie...
Où ai-je dit qu'on en parlait pas dans les années 85 ? Tu soulignais qu'à l'époque ça avait fait grand bruit soi-disant parce que la mémoire était plus « fraîche ». Je t'ai répondu que ça n'avait rien à voir, ça n'est pas parce qu'un événement historique est proche que forcément on en parle plus, et que je ne pensais pas qu'on parlait plus de la shoah dans les années 60 qu'aujourd'hui. Qu' y a-t-il que tu ne comprends pas là-dedans ?
Et merci de ne pas me mettre à dos la théorie du complot. T'as vu ça où ? Au plus on parle clairement, au plus on veut nous faire passer pour des complotistes. Vous vous êtes lassés du terme « facho », c'est plus à la mode c'est ça ?
Je ne suis pas un complotiste, juste quelqu'un de très bête, un bof raciste tu sais, qui se contente d'observer, de faire des recoupements et quand mes maigres moyens intellectuels me le permettent, une synthèse. Renaud à été ostracisé, tu ne t'en étais jamais rendu compte ? Ce qui l'a sauvé à l'époque c'était d'être mittérandiste. Maintenant que j'y pense l'autre chanson que tu cherchais de lui abordant le thème de la cause palestinienne, c'était trivial poursuite je pense. Je connais « presque » par cœur ce chanteur dont je ne partage pourtant presque' aucune des convictions politiques.
Eric dit:
Oui j'en connais et qu'est ce que ça change ? Tu veux encore m'accuser de faire des généralités à partir de mes expériences personnelles ?
Mais moi j'ai jamais prétendu que tous les juifs étaient sionnistes... Je dis juste qu'on peut critiquer la politique d'Israël sans être soupçonné d'être nazi...
Non, je t'accuse de lire l'histoire contemporaine et l'actualité à travers le prisme de ta bonne conscience.
Un peu comme sur le sujet de l'immigration. Il ne faut pas la réduire parce qu'il y a des gens gentils qui immigrent, que ce sont des pauvres, etc. … Ne voir que des cas particuliers tout en refusant de voir les mécanismes qui existent derrière. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Dans le même ordre d'idée : le sionisme à très mauvaise presse en France, ouh là là, j'ai lu un article dans haaretz (et même dans wikipédia!) là-dessus y'a pas longtemps !
Si tu es un personnage public qui critique la politique d'Israël de manière trop virulente aujourd'hui, tu te retrouves soit à servir de rôle d'épouvantail, soit tu es mis au placard. Et en politique, je n'en parle même pas tellement c'est patent. Combien de membres de groupes d'amitié franco-israëliens au gouvernement pour combien d'antisionistes ?
J'insiste pour finir que je me fous personnellement un peu de tout ça, puisque le conflit israélo-palestinien n'est pas au centre de mes préoccupations de petit européen egoïste et égocentrique. Ce que j'aime toujours rappeler par contre, c'est la collusion des pouvoirs : médias, industrie, politique, etc. …
Aujourd'hui on peut être antisioniste en France, mais faire une grande carrière politique derrière me semble fortement compromis, quand on voit ce que ça donne déjà pour un bouffon.
Si les partis d'extrême droite font des pieds et des mains pour aller faire leur pèlerinage en Israël aujourd'hui, ça n'est pas par compassion envers les victimes de la shoah, c'est pour se ranger du côté du pouvoir (sioniste) qui lui ouvre d'emblée les portes des médias et de l'assemblée.
C'est ce que risque de faire Marine, c'était le sujet de la discussion très intéressante que nous avions juste avant ton intervention qui me fait digresser plus que nécessaire sur des sujets périphériques.
Je suis un peu long, je sais, désolé. C'est très facile d'affirmer quelque chose de totalement erroné en une ligne, c'est un peu plus long de tenter de démontrer l'inverse, surtout quand les mécanismes ne sont pas toujours facilement visibles et demandent d'avoir déjà fait un sacré boulot d'observation, d'analyse, de lecture et même d'auto-critique.
Pour le coup si tu voulais ouvrir un sujet spécialement là-dessus je te serais très très très reconnaissant, ça m'éviterait de jouer avec toi à « c'est moi qui ait le dernier mot je suis trop trop trop fort » sur ce fil (puisque c'est ce qui t'intéresse, comme je l'ai déjà remarqué). Et je te laisserai faire étalage de tes beaux sentiments sur l'autre sans intervenir, promis. J'avoue, devoir redescendre pour argumenter sur des points de détail quand on est sur une discussion d'ensemble, qui présuppose que les interlocuteurs ont déjà un certain niveau sur le sujet, c'est très lassant. Désolé si je parais méprisant en disant ça, mais c'est mon ressenti, et je suis deg parce que les pays-bas sont entrain de manger gras contre l'allemagne...
Je te laisse à ta réponse qui je suis certain va encore me crucifier sur place, je retourne pour le moment à mes chimères complotistes.
Dis, Maldoror, tu lis des fois avant de te poser en victime de la pensée unique ?
Je n'ai jamais dit que la France était antisémite, j'ai dit qu'elle avait la réputation de l'être auprès d'Israël... Et que cette réputation était due à l'opinion plutôt propalestinienne de la France.
Ce qui constitue un argument fort pour affirmer qu'on peut tout à fait critiquer la politique d'Israël en France sans se faire lyncher... "Zis is provocation"
Et je me cites
Eric dit:La presse française et le discours français dans sa généralité est très largement pro-palestinien... (pas forcément à tort) Et cela vaut d'ailleurs à la France d'avoir en Israël une solide réputation d'antisémitisme. Et les tentatives (bien réelles) pour assimiler le discours propalestiniens à un discours antisémite, font généralement long feu...
Après, il est indéniable que certains (dans le monde politique et les médias, j'entends, je vise pas de ttciens) essayent de camoufler leur discours antijudaïque ou antisémite en discours antisionniste, ce qui brouille un peu les cartes...
Mais on peut en France critiquer la politique d'Israël sans craindre l'acharnement médiatique...
Bref, désolé mais je crois vraiment qu'en France tu te feras plus lyncher si tu dis que l'état d'Israël a raison de faire ce qu'il fait en Palestine que l'inverse...
D'ailleurs, au lieu de te lancer dans une contestation bien victimaire et pleine de procès d'intention, je te propose de faire l'expérience, viens défendre la politique sioniste d'Israël dans ce haut lieu de la pensée unique qu'est Tric Trac...
Quant au complot, quand tu affirmes que Renaud a été écarté de la scène publique suite à ses critiques contre Israël sans en apporter l'ombre d'une preuve, oui tu es complotiste, surtout quand tu rajoutes "et on a réussi à nous faire croire que c'était de son plein gré..."
Désolé pour ton match
Bon, une dernière et puis au dodo hein ? Y'en a qui bossent demain quand même...
Eric dit:Bref, désolé mais crois vraiment qu'en France tu te feras plus lyncher si tu dis que l'état d'Israël a raison de faire ce qu'il fait en Palestine que l'inverse...
Ça dépend dans quel quartier.
Et le lynchage médiatique peut être quelque chose de très sournois et de très insidieux.
Eric dit:
Quant au complot, quand tu affirmes que Renaud a été écarté de la scène publique suite à ses critiques contre Israël sans en apporter l'ombre d'une preuve, oui tu es complotiste, surtout quand tu rajoutes "et on a réussi à nous faire croire que c'était de son plein gré..."
C'est un peu plus compliqué que ça, mais Renaud a en effet été ostracisé par ses pairs et une grande partie des médias pour ses positions générales, pas seulement son antisionisme. Je n'ai en effet pas d'article wikipedia à te fournir sur ce sujet. Ceci étant dit, le système à toujours besoin d'opposants en bois pour faire croire que la contestation est possible. Et Renaud était chanteur, s'il avait voulu faire de la politique on en parlerait plus aujourd'hui. (pis il avait fait la marche des beurs, à l'époque il était du côté des "gentils").
Eric dit:
Désolé pour ton match
Font chier ces hollandais. Pis ces allemands aussi.
Désolé de m'être un peu énervé dans l'autre post, mais c'est vrai. Le foot rend con.
C'est marrant, j'avais jamais jeté un coup d’œil sur cette section du forum... En vous lisant, je pense que je vais m'y plaire. En attendant je fais comme chez moi.
"Salut Marcel! Qu'est ce que je prends?!? Ben, comme d'hab! un petit jaune voyons!!! Hop Hop Hop!!! Pas plus haut que le bord!
Bon sinon, Vous avez vu les élections? Ouais tous des pourris... Et le match d'hier??? Ouais t'as raison mon Robert, tous des dopés... et sinon qui c'est qui a gagné la palme d'or? Mais non Bernard, chuis pas un pédé roooh"
Mais non t'as pas compris. Grâce au créateur de ce fil, on sait enfin qui a la plus grosse entre Staline ou Hitler, c'est Fabius.
Espinha de Bacalhau dit:6000 bistrots disparaissent en France chaque année.
greuh qui sauve à la fois les bistrots et les viticulteurs.
greuh dit:greuh qui sauve à la fois les bistrots et les viticulteurs.
Voire même des centaines de gens en transit... a fortiori à l'approche des congés d'été !
