Merci Femto et Zork, je commençais à désespérer sur la "nouvelle" nature humaine et m'imaginais déjà obligé d'ajouter à mon discours une énième couche d'hypocrisie aux inombrables couches déjà existantes au nom de cette foutue bien-pensance qui me sort par les yeux.
Femto dit :J'en viens à me demander au passage pourquoi ce serait une maladresse. On pourrait dériver sur la liberté d'expression tiens. Eusébio était dans le compliment en soulignant qu'il fallait pas oublier que cette madame est aussi auteur.
On croit que c'est un compliment, mais honnêtement ce n'en est pas un. Je suis 100% d'accord que Eusébio ne pensait pas à mal, mais que ça n'empêche pas de réfléchir à ce qui est derrière tout ça.
Une femme qui se fait aborder dans la rue par un "mademoiselle t'es charmante", le type qui lance croit peut-être faire un compliment qui mérite quelques minutes d'attention, mais la femme se voit juste jugée physiquement par un regard masculin non-sollicité alors qu'elle est peut-être en train de simplement se rendre au boulot et qu'elle en a un peu rien à foutre d'être charmante ou pas, c'est pas un date.
Les femmes ne sont pas des êtres décoratifs dont la fonction est de plaire aux hommes et d'être appréciées par eux. Il faut bien comprendre que dans la vie de tous les jours, dans les films, les magazines etc. les femmes sont très souvent réduites à ce rôle, c'est donc extrêmement ancré dans notre culture, très intégré et il est facile de croire que c'est quelque chose de normal alors que ça ne l'est pas tant que ça.
Et c'est pour ça qu'on croit être sympa en disant d'une femme qu'elle est belle, mais pas sûr que le compliment soit apprécié de l'autre côté. Une femme n'a pas besoin de la validation d'un regard masculin pour se sentir légitime.
Alors je sais qu'on peut répondre "Mais moi, si une femme me dit que je suis beau, ça me fait très plaisir", mais c'est une fausse équivalence. Un homme n'a pas du tout la même expérience qu'une femme au quotidien, qui est en permanence jugée sur son apparence.
Et puisqu'on en est à échanger des comics strip sur le point de vue, en voilà un très bien sur cette fausse équivalence. 
Zork dit :Je trouve très dommageable et fatigant de devoir faire attention à tout ce qu'on dit.
Pourtant c'est sûrement ce que tu fais la majeure partie du temps. Tu t'adaptes, tu ne parles pas de la même manière à ta femme, à tes enfants, à ton boss, à ta voisine etc...
Sauf que c'est un apprentissage implicite que tu reçois depuis toujours qui fait que maintenant tu sais naturellement, inconsciemment que tu ne vas pas rentrer dans une salle d'attente chez ton médecin en disant "salut mes petites cailles".
Et oui longtemps on a considéré qu'il était normal de faire des remarques sur le physique de quelqu'un (particulièrement des femmes) même hors contexte. Les temps changent, cela choque des gens (pas que des femmes). Cela nécessite une adaptation, un apprentissage qui est moins implicite que celui dont je parle précédemment. Cela change, petit à petit. Un jour cela sera intégré, cela prendra le temps qu'il faut, mais cela arrivera.
"Bien-pensance" le mot est lâché. 
Femto dit :J'en viens à me demander au passage pourquoi ce serait une maladresse. On pourrait dériver sur la liberté d'expression tiens.
Eusébio a le droit de le dire, oui oui, la fameuse liberté d'expression. J'ai le droit de trouver cela maladroit, tu as le droit de dire que tu ne trouves pas cela maladroit. On a pas trop avancé...
Chakado dit :Une femme qui se fait aborder dans la rue par un "mademoiselle t'es charmante", le type qui lance croit peut-être faire un compliment qui mérite quelques minutes d'attention, mais la femme se voit juste jugée physiquement par un regard masculin non-sollicité alors qu'elle est peut-être en train de simplement se rendre au boulot et qu'elle en a un peu rien à foutre d'être charmante ou pas, c'est pas un date.
Bien évidement que aborder ou crier au loin sur une femme "mademoiselle t'es charmante" n'est pas un compliment . Tout n'est pas blanc ou noir, de 1 tu la tutoie, de 2 si c'est pour juste notifier ça effectivement elle peu avoir un peu rien à foutre. En plus je pense imaginer la "façon"/"ton" de le dire qui serait assez lourd.
En prenant sous un autre angle, ce serait sexiste si j'aborde un femme qui je voie dans la rue, qui ne marche pas d'un pas pressé et que je l'aborde en disant:
"Excusez moi de vous déranger, je m’appelle XXX vous allez trouver ça surement bateau et ce n'est surement pas réciproque mais j'aimerais bien discuter avec vous autour d'un café et connaitre la femme charmante (ou belle femme) que vous êtes, qu'en pensez vous ?"
Certes ce n'est peut être pas THE technique de drague, mais si je ne la connais pas en tant que personne quel autre compliment je peux lui faire ? Pour moi ça le mérite d'être franc honnête et j'essaye d'être le moins lourd possible. Je pourrais la complimenter sur sa coupe de cheveux ou ses vêtements mais là je ne commencerais pas à faire de l'objectification ?
edit: après là on commence à dériver je pense
Primesinister dit :J'aime bien le ping pongFemto dit :J'en viens à me demander au passage pourquoi ce serait une maladresse. On pourrait dériver sur la liberté d'expression tiens.
Eusébio a le droit de le dire, oui oui, la fameuse liberté d'expression. J'ai le droit de trouver cela maladroit, tu as le droit de dire que tu ne trouves pas cela maladroit. On a pas trop avancé...
. Point pour toi ^^
Comme si les hommes ne se jugeaient pas les uns les autres en permanence sur leurs apparences... C'est un processus qui dépasse largement la différence des sexes et la question de la condition féminine, quand même... Et les femmes entre elles sont bien souvent aussi impitoyables que les hommes entre eux. Je trouve qu'on mélange tout très vite avec ces questions de sexisme... Encore une fois le mort de faim qui apostrophe la passante en lui disant qu'elle est charmante, n'est-ce pas à lui qu'il fait du tort en premier ? Il étale sa misère relationnelle (parce que c'est juste de ça que ça parle, le gars ne sait pas entrer en contact, ou il est pas assez capable d'altérité, bon...), ce qui je l'admets est un peu pénible, mais est-ce une injure ? Une agression ? Une menace ? une domination ?
Est-ce qu'on doit se sentir rabaissé à chaque fois qu'un con nous parle ? Bon, si le gars commence à dire du "t'es bonne, viens ici que jte pecho" là je trouve qu'il y a menace ou injure, en tous cas c'est évident que c'est chiant à vivre parce qu'on sait pas jusqu'où on peut répondre avec esprit sans s'exposer... Mais ça commence quand ? Est-ce qu'on peut dire à quelqu'un qu'il est beau, qu'on aime sa coiffure, ou son sourire, et salut bonne journée ?
Moi ça m'arrive... Je cause deux minutes avec une fille (ou un gars, d'ailleurs), je lui dit que je peux pas m'empêcher de lui témoigner qu'il ou elle a une certaine grâce, qu'il ou elle me touche, et puis basta, on échange un sourire, on se connait pas, et au revoir.... Il y a tellement de gens qui dégagent quelque chose qui fait simplement du bien, du plaisir à voir.... On peut pas se parler ? Je suis marié, fidèle, et je suis ému par des gens dans la rue, par leur corps, leur dégaine, leur voix, leurs gestes, ça ne fait pas d'eux des objets sexuels... Je ne peux pas leur dire ? Est-ce que c'est juste une question de vocabulaire ?
A côté de ça je suis ulcéré par les instituts de sondage qui vous appelle et vous demande si vous êtes le chef de famille... Si c'est ma femme qui décroche on lui demande si elle est la maîtresse de maison. C'est naze. Et je suis bien content qu'on se débarrasse enfin dans les docs administratifs du répugnant "mademoiselle" proposé à la femme non mariée alors que l'homme non marié ne souffre pas la distinction... Mais pour autant ça m'échappe parfois avec telle ou telle ado (comme les profs)... Comme certains disent "la miss"... Bof, j'aime pas... Mais est-ce que c'est vraiment la trace d'une domination culturelle ?
Femto dit :Moi aussi je me suis dit "mais on nous casse les pieds, franchement c'est pas la mort, c'est un compliment, y'a rien de mal etc."
"Excusez moi de vous déranger, je m’appelle XXX vous allez trouver ça surement bateau et ce n'est surement pas réciproque mais j'aimerais bien discuter avec vous autour d'un café et connaitre la femme charmante (ou belle femme) que vous êtes, qu'en pensez vous ?"
Certes ce n'est peut être pas THE technique de drague, mais si je ne la connais pas en tant que personne quel autre compliment je peux lui faire ? Pour moi ça le mérite d'être franc honnête et j'essaye d'être le moins lourd possible. Je pourrais la complimenter sur sa coupe de cheveux ou ses vêtements mais là je ne commencerais pas à faire de l'objectification ?
Puis un jour j'ai lu des témoignages de femmes sur le sujet et je me suis dit "Ah ben oui c'est vrai... c'est nul comme attitude".
On ne se rend pas compte de comment cela peut-être vécu. Chez moi la prise de conscience est passée par l'empathie.
Karadoc dit :Comme si les hommes ne se jugeaient pas les uns les autres en permanence sur leurs apparences... C'est un processus qui dépasse largement la différence des sexes et la question de la condition féminine, quand même... Et les femmes entre elles sont bien souvent aussi impitoyables que les hommes entre eux. Je trouve qu'on mélange tout très vite avec ces questions de sexisme...
Je ne vois pas le rapport sur les femmes qui sont impitoyables entre elles et notre débat (pas une agression, vraiment je ne saisis pas)
Encore une fois le mort de faim qui apostrophe la passante en lui disant qu'elle est charmante, n'est-ce pas à lui qu'il fait du tort en premier ? Il étale sa misère relationnelle (parce que c'est juste de ça que ça parle, le gars ne sait pas entrer en contact, ou il est pas assez capable d'altérité, bon...), ce qui je l'admets est un peu pénible, mais est-ce une injure ? Une agression ? Une menace ? une domination ?
Quand bien même il se fait du tort, cela l'excuse d'avoir importuné un tiers? Oui c'est une forme d'agression pour moi.
Est-ce qu'on doit se sentir rabaissé à chaque fois qu'un con nous parle ? Bon, si le gars commence à dire du "t'es bonne, viens ici que jte pecho" là je trouve qu'il y a menace ou injure, en tous cas c'est évident que c'est chiant à vivre parce qu'on sait pas jusqu'où on peut répondre avec esprit sans s'exposer... Mais ça commence quand ? Est-ce qu'on peut dire à quelqu'un qu'il est beau, qu'on aime sa coiffure, ou son sourire, et salut bonne journée ?
Rabaissé non, dérangé sûrement. De quel droit peut-on déranger quelqu'un qui n'a rien demandé à personne?
Moi ça m'arrive... Je cause deux minutes avec une fille (ou un gars, d'ailleurs), je lui dit que je peux pas m'empêcher de lui témoigner qu'il ou elle a une certaine grâce, qu'il ou elle me touche, et puis basta, on échange un sourire, on se connait pas, et au revoir.... Il y a tellement de gens qui dégagent quelque chose qui fait simplement du bien, du plaisir à voir.... On peut pas se parler ? Je suis marié, fidèle, et je suis ému par des gens dans la rue, par leur corps, leur dégaine, leur voix, leurs gestes, ça ne fait pas d'eux des objets sexuels... Je ne peux pas leur dire ? Est-ce que c'est juste une question de vocabulaire ?
Moi cela me dérangerait qu'en deux minutes, sans spécialement de raison autre que ton ressenti, tu me dises de telles choses.
A côté de ça je suis ulcéré par les instituts de sondage qui vous appelle et vous demande si vous êtes le chef de famille... Si c'est ma femme qui décroche on lui demande si elle est la maîtresse de maison. C'est naze. Et je suis bien content qu'on se débarrasse enfin dans les docs administratifs du répugnant "mademoiselle" proposé à la femme non mariée alors que l'homme non marié ne souffre pas la distinction... Mais pour autant ça m'échappe parfois avec telle ou telle ado (comme les profs)... Comme certains disent "la miss"... Bof, j'aime pas... Mais est-ce que c'est vraiment la trace d'une domination culturelle ?
Moi je le pense, oui, c'est culturel.
Elles restent une minorité, mais il y en a de plus en plus. J'avais posté un billet à ce sujet sur mon blog il y a trois ans, et il me semble toujours d'actualité. Il est relativement logique qu'il y ait un décalage de quelques années entre le moment où les femmes deviennent plus nombreuses parmi les joueurs et celui où elles deviennent plus nombreuses parmi les auteurs.
Pour ma part, j'ai collaboré avec Nathalie Grandperrin (pour Speed Dating et Animal Suspect) et avec Anja Wrede (pour Fearz et plusieurs projets à venir).
C'est un des paradoxes du monde du jeu de société que ce soit à la fois un milieu relativement peu sexiste et un milieu très masculin.
(Et si vous voulez lire l'ensemble des aricles que j'ai écrit sur la place des femmes dans les jeux et dans le monde du jeu, sujet qui m'intéresse depuis pas mal de temps, c'est là.
biohazard said:Eusébio dit :Zhanguo a été co-développé par une femme, Stéfania Niccolini, une belle italienne qui nous avait expliqué les règles de son jeu au salon d'Essen en 2014. Mais c'est vrai que c'est un milieu assez masculin...Je ne veux pas foutre la merde, surtout aujourd'hui, mais n'est-il pas terriblement sexiste de dire "une BELLE italienne" ?
Je ne vois jamais personne dire, monsieur machin, un BEL américain, auteur de trucmuche.
Ou alors, vivement que l'on puisse dire, madame machin, la moche créatrice de bidule !
Non ?
CROC
Pour ma part, je reconnais que je m'autorise à le faire, mais je le fais aussi à l'occasion pour les hommes. Mon expérience est en effet que les femmes ne s'en formalisent pas, et apprécient plutôt quand c'est fait avec légèreté, mais que c'est pareil pour les mecs. D'ailleurs, ça n'arrive pas très souvent que l'on me dise que je suis beau gosse, mais quand ça arrive, je prend aussi ça très bien.
Ceci dit, c'est plus important de dire si ils ou elles font de bons jeux, et moi aussi je préfère - du moins dans le monde du jeu - qu'on me dise que je fais de bons jeux.
je trouve tout de même extrêmement étonnant que certaines personnes ici ne puissent pas prendre le recul nécessaire sur leur propre pratique pour se rendre compte de la portée des mots et même que, sans penser à mal, ils ont intériorisé des normes de comportement et de langage datées et situées (Europe occidentale, fin XXème siècle) et qu'ils n'arrivent pas à s'en détacher.
Je ne crois pas que ce soit une question d'hypocrisie. Il y a quelques décennies, on utilisait le mot nègre à tout venant. Il y a 80 ans, on exposait des indigènes dans des zoos humains au coeur de Paris et tout le monde ou presque trouvait ça absolument normal. Il y a 50 ans ces dames n'avaient pas le droit d'avoir de compte en banque. Elles ne peuvent voter que depuis 70 ans après des débats absolument épiques, qui font aujourd'hui dresser les cheveux sur la tête, et pourtant prononcés par des gens très bien sous tous rapports. Un des plus grands esprits du tournant du siècle, Jaurès, a défendu la colonisation en des termes progressistes à l'époque, qui nous semblent lamentables aujourd'hui.
Bref, tout ça pour dire que les valeurs et les comportements évoluent, et qu'on peut parfois ne pas l'avoir perçu, et qu'il faut un jour le reconnaître. Et le dire car les mots véhiculent aussi ces comportements et ces valeurs. Ce n'est pas de la censure - tu peux continuer à dire que tu trouves une nana canon - mais pas dans tous les cas. Si tu es chez toi avec tes potes, ou sur le forum qui suit la carrière des starlettes étasuniennes crétines, ce sera le lieu pour commenter leur plastique parce qu'objectivement elles se prêtent à ça dans ce but (même si on peut formuler une critique systémique dessus, c'est autre chose). Sur un forum où la plastique des acteurs du secteur n'est absolument pas un critère, c'est juste déplacé et ça reflète une forme de culture ancrée qui est porteuse de comportements peu glorieux vis-à-vis de la meilleure partie de l'humanité. La condition féminine est globalement assez en galère pour qu'on fasse un effort y compris dans nos propos anodins.
A bah dites donc ... moi ça ne m'avait guère choqué, au contraire, je m'étais même dit "c'est un pléonasme" 
Sinon, je ne m'engagerai pas dans cette discussion (de mauvaises fois ? (bah oui, faut reconnaître que des deux côtés, ça va chercher des arguments un peu foireux pour essayer de se justifier, non ?)) mais je voulais juste dire, si cela n'est pas déjà fait que "ET TOQUE !" a été conçu par une femme ... non ?
Janabis dit :A bah dites donc ... moi ça ne m'avait guère choqué, au contraire, je m'étais même dit "c'est un pléonasme"
Je me demande si ce n'est pas encore pire que la remarque d'où part la polémique...
ElComandante dit :...
Je ne crois pas que ce soit une question d'hypocrisie. Il y a quelques décennies, on utilisait le mot nègre à tout venant. Il y a 80 ans, on exposait des indigènes dans des zoos humains au coeur de Paris et tout le monde ou presque trouvait ça absolument normal. Il y a 50 ans ces dames n'avaient pas le droit d'avoir de compte en banque. Elles ne peuvent voter que depuis 70 ans après des débats absolument épiques, qui font aujourd'hui dresser les cheveux sur la tête, et pourtant prononcés par des gens très bien sous tous rapports. Un des plus grands esprits du tournant du siècle, Jaurès, a défendu la colonisation en des termes progressistes à l'époque, qui nous semblent lamentables aujourd'hui.
Ok donc maintenant on met dans le même panier la discrimination d'autres populations et le fait de savoir si c'est acceptable au 21e siècle de complimenter une femme sur son physique en plus de son travail et à quel heure il faut le faire, en selon aussi l'âge du capitaine, la phase de la lune et le tout sans froisser la moitié de l'internet...
Oui mon commentaire peut paraître immature, facile ou encore bête, mais c'est l'impression que ça me donne
Femto : il ne comparait pas cela ! Le propos d'El Commandante illustrait le changement des mentalités de manière assez juste.
Bof, c'est too much, mais comme le reste de la conversation.
Faire intervenir Jaurès ou des gamines violées dans une conversation et un sujet aussi léger, c'est forcément voué au n'importe quoi.
Non pas qu'il n'a pas son importance, mais je crois qu'on a suffisamment démontré ici qu'il n'y a que des murs qui parlent à d'autres murs, alors forcément c'est l'escalade.
En fait, pour le propos initial, ça fait parti de l'anecdote. C'est la récurrence des anecdotes qui en fait un problème. Et notre loisir n'est pas épargné (mais y'a pire), ma femme pourrait en dire pas mal (mais elle bosse, elle 
) sur certains vendeurs en boutique ou certains animateurs et joueurs en festival qui semblent partir du principe qu'une femme ne fait qu'accompagner son mari.
eldarh dit :Bof, c'est too much, mais comme le reste de la conversation.Le sujet n'est pas léger, mais comme tu le dis, on ne règlera rien sur ce forum ;)
Faire intervenir Jaurès ou des gamines violées dans une conversation et un sujet aussi léger, c'est forcément voué au n'importe quoi.
Au risque de me répéter, je dirai que la femme est un être humain comme les autres, qu'elle n'a pas pour vocation d'être belle et appétissante, et que quelquefois, lui foutre la paix, surtout dans un contexte ludique, serait très apprécié !
serraangel dit :eldarh dit :Bof, c'est too much, mais comme le reste de la conversation.Le sujet n'est pas léger, mais comme tu le dis, on ne règlera rien sur ce forum ;)
Faire intervenir Jaurès ou des gamines violées dans une conversation et un sujet aussi léger, c'est forcément voué au n'importe quoi.
Au risque de me répéter, je dirai que la femme est un être humain comme les autres, qu'elle n'a pas pour vocation d'être belle et appétissante, et que quelquefois, lui foutre la paix, surtout dans un contexte ludique, serait très apprécié !
Juste un petit apparté : l'être humain est un animal, certes développé mais un animal quand même, et comme tout animal son principal but est la pérénisation de son espèce, ce qui passe dans l'énorme majorité des cas par la procréation. Quand tu dis que la femme n'a pas pour vocation d'être belle et appétissante, il faudrait plutôt dire qu'elle n'a pas vocation à n'être QUE belle et appétissante, le problème survient quand on la limite à ce seul rôle de procréatrice. Mais il ne faut tout de même pas oublier que le but premier reste de péréniser l'espèce. Un monde où l'homme et la femme seraient totalement désexualiser comme tu sembles le vouloir serait un monde où l'espèce humaine disparaitrait en 1 voir 2 générations, à moins d'instituer un système de clonage "à la Orwell" dans le meilleur des mondes, pas le meilleur exemple d'avenir qu'on puisse souhaiter pour nos enfants. Tout ça pour dire qu'à la base il n'y a rien de honteux ou de dégradant à être une "belle italienne".
Maintenant il est tout à fait possible dans notre monde actuelle d'être une femme ET d'occuper une fonction autre que simplement "être une femme". Quand je dis dans mon poste que Stéfania est la créatrice d'un excellent jeu ET une belle italienne, je complimente d'abord sa fonction qui est créatrice de jeu ET je complimente également son status de femme, je ne manque de respect à aucune des 2 constituantes de sa personne. Pourquoi pour être politiquement correct faudrait-il que son status de femme s'efface derrière sa fonction de créatrice de jeu ? Pourquoi me faut-il nier que c'est une femme, en quoi en parlant de ses qualités en tant que femme je la discrimine et j'annule tout ce que j'ai pu dire de positif sur sa fonction de créatrice de jeu ? Pourquoi ne peut-elle pas être les 2 en même temps, une créatrice talentueuse ET une belle femme ? Pour moi c'est vouloir effacer à tout prix cet aspect naturel, animal même, de notre personne derrière une fonction qui elle est dictée par la société qui n'est pas sain. Homme et femme sont différents, cela ne rime à rien de chercher à nier ou cacher ces différences, il faut au contraire les accepter.
Et du coup je crois avoir trouvé l'origine du malentendu, pour beaucoups et à cause de millénaires de mauvaises pratiques quand on vous renvoie à votre status de femme c'est immédiatemment perçu comme une tentative de vous renvoyer à votre simple status de procréatrice. Ce n'est pas du tout mon propos, je ne pense pas de cette façon, je fais la distinction entre fonction et sexe. Peut-être est-ce moi finalement qui suis en avance sur vous en terme de mentalité 
Eusébio dit :Peut-être est-ce moi finalement qui suis en avance sur vous en terme de mentalité
Si ça te fait plaisir de le penser 
Tu sais, je lutte comme je peux contre toute forme de discrimination, et le sexisme en fait partie. Cela ne veut pas dire que je nie la différence homme/femme. Et encore devrais je dire hommeS/femmeS car tout le monde est différent.
Si un article parlait de Blood Rage de l'auteur Eric Lang, "le métisse", cela choquerait parce qu'on se demanderait ce que le mot "métisse" vient faire là dedans. Or, curieusement, quand il s'agit des femmes, ajouter le mot "belle" prête à débat, comme on peut le constater. Pourtant, c'est du même registre : on met l'accent sur le physique/origines de la personne, ce qui n'a pas lieu d'être dans ce contexte, et surtout qui peut la gêner. Et je peux te dire que les femmes sont tellement blasées qu'elle préfèrent souvent ne pas répondre pour ne pas rajouter à la lourdeur des propos.
On parle donc bien de respect de la personne ici, et non pas de procréation ou que sais je.