[Déplacement à partir du sujet sur La Horde du Contrevent] L'écriture et ses inclusions (intestinales)

Aïe, je vais devoir passer pour un défenseur de l’écriture inclusive, alors qu’en fait je m’en fiche un peu.
Ce qui m’énerve, c’est plutôt les réactions épidermiques que l’écriture inclusive peut provoquer, genre une personne met un petit point médian de rien du tout quelque part, et soudain ça invalide tout son propos (ou sa règle de jeu…)
 

loïc dit :

Ben, justement, les “graphies”, (€, $, stp,…) ne s’utilise pas en littérature. C’est une façon d’accélérer l’écriture du texte.

Je crois me rappeler un roman dont le titre était “99F”, mais c’est pour chipoter.
Mais il ne me semble pas que l’usage de l’écriture inclusive soit préconisé pour la littérature (y a que les réacs débilos qui ont réécrit “Le Corbeau et le Renard” en écriture inclusive, sans comprendre en quoi ça consistait).
Et les écrivains et poètes sont les premiers à jouer avec les limites et les excroissances de la langue. Ils sont loin de se limiter au bon français codifié, Damasio le premier.
 

Sans unification codifiée, il n’y a pas de langue, juste des dialectes qui ne permettent pas une compréhension aussi fine entre de très nombreux locuteurs.

Mais que parlaient les Hommes avant d’avoir l’Académie Française ? Ils n’avaient pas de langue ?
Il n’y a aucun besoin de normes pour qu’une langue existe. La langue existe chez toutes les communautés humaines. Certaines langues ne sont pas écrites. Une langue suffisamment répandue finit toujours par donner naissance à plusieurs dialectes, mais c’est une volonté politique qui fait qu’un dialecte domine les autres et devient la langue officielle, ce n’est pas un mouvement naturel. En France, cela s’est fait au prix d’une répression systématique des dialectes régionaux.
Le français médiéval n’était pas régi par des lois orthographiques et chacun faisait un peu à sa sauce. Oui c’était anarchique, mais le français médiéval était bien réel, c’était une vraie langue.

Ce qui ne signifie que tout est figé, mais dire qu’une langue n’est que ce qu’en font les locuteurs, sans aucune règle, c’est juste faux. Sinon, on peut mettre quelques milliers de profs de français au chômage, ils ne servent qu’à apprendre des règles linguistiques.

D’où viennent les “règles” qui régissent le français ?
Contrairement à la Loi, la langue française n’est pas réglementée par une instance démocratiquement élue, qui serait les représentants de la population et de la volonté générale quant à l’évolution du langage. Les “règles” du français sont en fait l’émanation de ses locuteurs. Alors oui, on essaie de cadrer tout ça, ne serait-ce que pour pouvoir l’enseigner correctement, mais il faut prendre ces règles pour ce qu’elles sont : des conventions temporaires.
Il n’y a pas de règle qui me dit à quelle frontière précisément je dois arrêter de dire “crayon de papier” pour dire “crayon de bois” ou “crayon gris”. Ou si je dois corriger mon ami suisse né en mille-neuf-cent-nonante-trois (ah bon, il ne parle pas français ?)
Et si on m’a enseigné la règle du “après que + indicatif”, le fait que la plupart des locuteurs autour de moi emploient le subjonctif donne un aspect peu naturel à la “bonne” tournure. Il n’est pas impossible, à terme, de faire évoluer la “règle” vers le “après que + subjonctif”. Parce que ces règles sont, en fait, l’émanation des locuteurs.

 

Uphir dit :

Mais bon, vous allez me dire que l’on parle d’écriture inclusive et non de diction inclusive; alors de fait, comme lit-on à voix haute un texte écrit en inclusif ? kiss

C’est exactement ce que j’allais répondre à Docky, en effet. On parle d’écriture inclusive, ce n’est pas destiné à être prononcé à voix haute. Et si je devais le faire, je pense que dirais “Françaises et Français”.

Encore une fois, l’écriture inclusive n’est pas une “règle” de français. Libre à chacun de l’utiliser ou non dans ses textes (généralement pas des textes littéraires). Il n’y a à ma connaissance pas d’obligation à l’utiliser, nulle part, sauf peut-être dans certains milieux ultra-militant. (Par contre, des volontés de l’interdire, ça oui).



 

Bonjour,

Sur la boite, il y a écrit “30 minutes par joueur”.
Du coup, ma chérie ne se sent pas concernée et réfléchit des plombes…


Hop !

Renaud88 dit :Trop tard pour le Festival de Cannes de cette année, il faudra attendre encore un peu, ce qui laissera aussi le temps de finaliser et fignoler le jeu un peu plus. Nous avons imprimé un proto déjà beau graphiquement, mais il manque d'illustration... mais il s'agit là de la phase finale, il y a donc encore le temps.

Petit conseil, qui vaut c'qu'il vaut, mais si vous avez l'intention de présenter votre proto à un éditeur, vous cassez pas la tête avec la conception graphique, si ça s'trouve ils vont vouloir tout autre chose pour coller à leur ligne éditoriale. S'il vous faut peaufiner, c'est sur les mécanismes et les sensations ressenties par les joueurs à travers leur choix qu'il vous faut travailler.
Maintenant... si vous publiez vous-même, alors-là...

Quoiqu'il en soit, je resterai attentif à ce fil (malgré les élucubrations, parfois aussi sottes que grenues, des uns et des autres qui en rendent la lecture fastidieuse... frown ).

Et sans écriture inclusive…comme quoi surprise

Acathla dit :Et sans écriture inclusive...comme quoi surprise

Je proteste; sans écriture inclusive, il y aurait bien moins de choses à lire sur ce thread !

Chakado dit :
loïc dit :

Ben, justement, les "graphies", (€, $, stp,.........) ne s'utilise pas en littérature. C'est une façon d'accélérer l'écriture du texte.

Je crois me rappeler un roman dont le titre était "99F", mais c'est pour chipoter.

Les recherches internet nomment le livre "99 francs" et pas "99f", graphie réservée à la couv du livre car écrit sur une étiquette de prix et prenant donc un autre référentiel. Mais, quand on parle de ce livre, on parle de 99 francs et pas de 99F.

Mais que parlaient les Hommes avant d'avoir l'Académie Française ? Ils n'avaient pas de langue ?
Ah, j'ai écrit ça ?
J'ai écrit qu'il n'y avait pas de langues unifiées rendant la compréhension entre les gens plus complexes. Ce que tu écris juste après :

Il n'y a aucun besoin de normes pour qu'une langue existe. La langue existe chez toutes les communautés humaines. Certaines langues ne sont pas écrites. Une langue suffisamment répandue finit toujours par donner naissance à plusieurs dialectes, mais c'est une volonté politique qui fait qu'un dialecte domine les autres et devient la langue officielle, ce n'est pas un mouvement naturel. En France, cela s'est fait au prix d'une répression systématique des dialectes régionaux.
Le français médiéval n'était pas régi par des lois orthographiques et chacun faisait un peu à sa sauce. Oui c'était anarchique, mais le français médiéval était bien réel, c'était une vraie langue.

Donc, oui, les dialectes sont des vraies langues, mais sans unification, la communication était complexe, d'où l'unification. Si la très grande majorité des pays du monde ont une langue officielle, c'est pas pour faire jolie.
Donc oui, les dialectes sont des langues, mais ne suffisent pas à suffisamment fluidifier la communication entre les individus. D'où l'existence de langues officielles, la plupart (en tout pour les grand pays) avec des règles grammaticales et orthographiques qui sont enseignées aux enfants de ces pays.
 

Contrairement à la Loi, la langue française n'est pas réglementée par une instance démocratiquement élue, qui serait les représentants de la population et de la volonté générale quant à l'évolution du langage.

Oui, et c'est le cas de beaucoup de choses. Certains ont essayé de fixer la valeur de "Pi" de manière démocratique, par la loi. Tout ne peut pas se régler de manière "démocratique" (le mot est mal choisie, puisqu'on parle ici de choix par suffrage, ce qui n'est pas forcément un moyen démocratique). Il existe énormément de choses qui ne peuvent pas se décider par un suffrage (est-ce que la Terre est ronde, quelle est la valeur de "Pi",.................................................), la liste est infinie. Donc, il n'est pas forcément choquant que de nombreuses décisions soient décidées par des spécialistes plutôt que par des suffrages. Si chacun pouvait choisir l'orthographe des mots, ce serait quand même un joyeux bordel.
Aprait, jeu sais ke certun émerè ke tou le monde puisse écrir come il veu, mè je doute de léficacité d'1 tel mesur.
Les langues sont codifiées, de manière non éternelles, elles évoluent, mais il est évident que sans règle, la communication serait très compliqué (c'est d'ailleurs le cas déjà, certaines formes d'expression orale étant très difficile à comprendre par des personnes extérieures au groupe).
Donc, le fait qu'une langue évolue lentement est assez cohérent, dans un souci de compréhension global, entre individus étant géographiquement éloigné ou ayant des âges très différents (qui, sans cohésion de la langue, et sans pérennité relative dans le temps, auraient les plus grandes difficultés à se comprendre).


Les "règles" du français sont en fait l'émanation de ses locuteurs. Alors oui, on essaie de cadrer tout ça, ne serait-ce que pour pouvoir l'enseigner correctement, mais il faut prendre ces règles pour ce qu'elles sont : des conventions temporaires.
Il n'y a pas de règle qui me dit à quelle frontière précisément je dois arrêter de dire "crayon de papier" pour dire "crayon de bois" ou "crayon gris". Ou si je dois corriger mon ami suisse né en mille-neuf-cent-nonante-trois (ah bon, il ne parle pas français ?)
Et si on m'a enseigné la règle du "après que + indicatif", le fait que la plupart des locuteurs autour de moi emploient le subjonctif donne un aspect peu naturel à la "bonne" tournure. Il n'est pas impossible, à terme, de faire évoluer la "règle" vers le "après que + subjonctif". Parce que ces règles sont, en fait, l'émanation des locuteurs.

La plupart des règles actuelles sont le fait de locuteurs aussi. Le "Après que" en ait un bon exemple : même s'il est souvent usité au subjonctif, la règle ne change pas car sa logique profonde est plus forte qu'un usage qui n'est peut-être que temporaire. C'est aussi la force d'une langue "académique". Ce qu ne signifie qu'elle est figée à jamais (et ce n'est d'ailleurs pas le cas), juste qu'il est normal que son évolution soit lente pour faciliter la compréhension entre les locuteurs.

 

C’est fou le nombre de différents média auxquels Alain Damasio s’est essayé. Y en a quasiment aucun qu’il a laissé de côté.

ThierryLefranc dit :Bonjour,

Sur la boite, il y a écrit "30 minutes par joueur".
Du coup, ma chérie ne se sent pas concernée et réfléchit des plombes...


Hop !

yes

 

La plupart des règles actuelles sont le fait de locuteurs aussi. Le "Après que" en ait un bon exemple : même s'il est souvent usité au subjonctif, la règle ne change pas car sa logique profonde est plus forte qu'un usage qui n'est peut-être que temporaire. C'est aussi la force d'une langue "académique". Ce qu ne signifie qu'elle est figée à jamais (et ce n'est d'ailleurs pas le cas), juste qu'il est normal que son évolution soit lente pour faciliter la compréhension entre les locuteurs.

 

Et donc la langue française est une langue française, elle a le droit d'évoluer, mais pas trop rapidement ?

Qui décide du coup si c'est rapide ou pas ?

Qui décide si l'écriture inclusive est vulgaire ou pas ? Qu'est-ce que la vulgarité ?

Le principe d'une langue vivante est de permettre de comprendre et se faire comprendre entre locuteurs. Si les deux locuteurs comprennent l'écriture inclusive, ils n'ont pas le droit de l'utiliser ?

Tu dis qu'Alain Damasio n'utilise pas l'écriture inclusive parce qu'il a, tu penses, trop de respect pour la langue). Donc il a le droit d'inventer des mots/d'utiliser des mots inventés mais il renierait l'écriture inclusive parce que ?

N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Cherchez pas de logique dans les paniques morales de la droite réactionnaire, vous allez vous faire des noeuds au cerveau. “Mépris des minorité” c’est à peu près le seul angle d’analyse qui donne un vague sens à leur élucubrations …

Chni dit : Donc il a le droit d'inventer des mots/d'utiliser des mots inventés

J'ai vu ça plein de fois, des "mots inventés".
C'est quoi des mots pas inventés, exactement ? 😅

oeil dans la bouche dit :Cherchez pas de logique dans les paniques morales de la droite réactionnaire, vous allez vous faire des noeuds au cerveau. "Mépris des minorité" c'est à peu près le seul angle d'analyse qui donne un vague sens à leur élucubrations ...

A vouloir tant caricaturer, alors faut-il parler de la "gauche bien-pensante" en opposition ?

Oui, ces réductrices mises dos à dos sont d’un ennui.

Uphir dit :
oeil dans la bouche dit :Cherchez pas de logique dans les paniques morales de la droite réactionnaire, vous allez vous faire des noeuds au cerveau. "Mépris des minorité" c'est à peu près le seul angle d'analyse qui donne un vague sens à leur élucubrations ...

A vouloir tant caricaturer, alors faut-il parler de la "gauche bien-pensante" en opposition ?

Il faut se mettre à jour, on dit "wokisme" maintenant quand on essaye de brasser du vent.

Sérieusement, une évolution du langage qui vise à permettre à des individus de se sentir moins mis à l'écart ça pose de problème à qui ? À des vieux réacs qui aimerait invisibiliser les individus en question.

Perso je m'en tape de l'écriture inclusive, je l'utilise pas mais j'arrive à la lire sans aucun soucis. Mais je sais bien ce qui se cache derrière les critiques, il faut pas se voiler la face là dessus.

Et la défense de la langue française ancestrale qui n'évolue pas et n'invite pas de nouveau mot, c'est tellement hors sol qu'on dirait que c'est formulé par des gens qui n'y croient pas pour prendre les devants et ridiculiser d'avance ces propos réacs. L'accent circonflexe aussi ça vous gêne ? Non ? Y'a pas d'expression sexiste, homophobe et transphobe dans sa critique donc aucun intérêt ?

oeil dans la bouche dit :
Uphir dit :
oeil dans la bouche dit :Cherchez pas de logique dans les paniques morales de la droite réactionnaire, vous allez vous faire des noeuds au cerveau. "Mépris des minorité" c'est à peu près le seul angle d'analyse qui donne un vague sens à leur élucubrations ...

A vouloir tant caricaturer, alors faut-il parler de la "gauche bien-pensante" en opposition ?

Il faut se mettre à jour, on dit "wokisme" maintenant quand on essaye de brasser du vent.

Sérieusement, une évolution du langage qui vise à permettre à des individus de se sentir moins mis à l'écart ça pose de problème à qui ? À des vieux réacs qui aimerait invisibiliser les individus en question.

Utiliser un anglicisme alors que l'on évoque le passé, le présent et l'avenir de la langue française, quel intérêt ? Et ce n'est pas parce que de très consensuels dictionnaires ont décidé d'enrichir la rubrique "w" que je vais me mettre à en faire usage.

Perso je m'en tape de l'écriture inclusive

Vraiment ? Ce n'est pas ce que tes réactions laissent à penser.

L'accent circonflexe aussi ça vous gêne ?


Je suis sûr ta sœur elle va bien !
Je suis sur ta sœur elle va bien !

Gardons le circonflexe veux-tu !

Uphir dit :

Je suis sûr ta sœur elle va bien !
Je suis sur ta sœur elle va bien !

Gardons le circonflexe veux-tu !

Surtout à l'oral.

Uphir dit :

Je suis sûr ta sœur elle va bien !
Je suis sur ta sœur elle va bien !

Gardons le circonflexe veux-tu !

Le curé va se faire un petit jeûne.

Le curé va se faire un petit jeune.

Morgal dit :
Chni dit : Donc il a le droit d'inventer des mots/d'utiliser des mots inventés

J'ai vu ça plein de fois, des "mots inventés".
C'est quoi des mots pas inventés, exactement ? 😅

J'aurais dû préciser : je voulais dire des mots inventés par d'autres, parce que je ne peux pas confirmer que tous les mots qui ne sont pas dans le dictionnaire et qu'il utilise sont bien de lui.

Mais on est d'accord, tous les mots sont inventés, ce qui me fait d'autant plus sourire quand certains ne veulent pas que certains nouveaux mots soient utilisés :)

 

Je suis sûr ta sœur elle va bien !
Je suis sur ta sœur elle va bien !

Gardons le circonflexe veux-tu !

Si tu oublies les virgules, c'est sûr :)

oeil dans la bouche dit :
Uphir dit :
oeil dans la bouche dit :Cherchez pas de logique dans les paniques morales de la droite réactionnaire, vous allez vous faire des noeuds au cerveau. "Mépris des minorité" c'est à peu près le seul angle d'analyse qui donne un vague sens à leur élucubrations ...

A vouloir tant caricaturer, alors faut-il parler de la "gauche bien-pensante" en opposition ?

Il faut se mettre à jour, on dit "wokisme" maintenant quand on essaye de brasser du vent.

Sérieusement, une évolution du langage qui vise à permettre à des individus de se sentir moins mis à l'écart ça pose de problème à qui ? À des vieux réacs qui aimerait invisibiliser les individus en question.

Perso je m'en tape de l'écriture inclusive, je l'utilise pas mais j'arrive à la lire sans aucun soucis. Mais je sais bien ce qui se cache derrière les critiques, il faut pas se voiler la face là dessus.


Ben moi ça me gêne ! Je trouve très désagréable la lecture d'articles en écriture inclusive car ça alourdit toutes les phrases, en plus d'être complètement inutile car on comprend le propos de même façon, même sans son utilisation. Il faut avoir un sérieux problème pour se sentir exclu quand on dit "les joueurs jouent" plutôt que "les joueur.se.s jouent" ou encore "les joueuses et les joueurs jouent".

Maintenant on l'utilise même à l'oral "le jeton première joueuse", "joueuses et joueurs" avec joueuses en premier. Autant dire uniquement "joueuses" et mettre le féminin ""dominant"" par rapport au masculin non? Comme ça, on sera débarrassé de tous ces débats stériles sur la langue française.