C'est une matière en soi, à cheval entre les maths et l'économie, mais applicable quasiment partout (microéconomie, politique, etc...). Je me rappelle par exemple avec délice du problème des marchands de glace sur la plage.
Ah, que les études sont loin ! J'aimais et j'aime encore ce domaine, et pas seulement pour ce qu'il m'apporta comme enrichissement en tant que joueur passionné... 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_jeux
Oui tout à fait.
Le sujet est trop vaste pour être résumé en un seul post. Wikipedia fournit un point de départ intéressant
Si tu as des questions particulières j'essayerai d'y répondre.
Ok, merci pour le ien. Je vais lire ça attentivement.
YoshiRyu dit:Je te montre ce que moi j'appelle une combo (avec deux cartes magic) :
Leurre (..)
Venin (..)
Ça confirme ce que je pensais : tu n'as pas du pratiquer des masses pour appeler ça une "combo". C'est une synergie comme on en trouve dans n'importe quel construit, mais pas une combo au sens communément employé aujourd'hui à Magic : pas de boucle infinie qui créé mana/dégats infini, pas de lock, pas de victoire immédiate.
Une combo, c'est Niv-Mizzet + Curiosité : le premier inflige des dégats à ton adversaire quand tu pioches (et il a une capacité activée qui permet de piocher une carte), le second te permet de piocher une carte quand tu infliges des dégats à ton adversaire.
Tu utilises la capacité de Niv-Mizzet, tu pioches, tu fais un dégat, ce qui te permet de repiocher et de refaire un degat, ce qui te permet de repiocher et de refaire un degat, et ainsi de suite.
C'est marrant, parce que moi, j'aurais justement tendance à dire qu'un first turn kill n'est pas nécessairement une combo : si tu prends le célèbre black lotus, la carte en question permet de créer des conditions qui permettent d'utiliser les deux autres cartes, mais en aucun cas, celle-ci se "combine" avec les deux cartes en question (les deux cartes en question elles se combinent bien entre elle, mais pas avec le black lotus).
Après je ne sais pas si c'est que tu entends par victoire immédiate ou pas.
Pour ce qui est des boucles infinies, c'est des combo, mais la notion ne se résume pas à ça, loin de là.
Pour moi, la définition d'une combo est et restera 1+1=3, je pense que c'est limpide, facile à comparer à n'importe quel effet : si 1+1=2, c'est pas une combo, si 1+1=3 c'est bien une combo, quel que soit sa qualité (y'a pas de seuil d'éfficacité minimum pour être une combo si ce n'est de dépasser l'efficacité unitaire des cartes utilisée).
Si on parle de combos infinies, ça veut bien dire qu'il existe aussi des combos finies, sinon d'où viendrait le besoin de préciser que la combo est infinie ?
Donc Niv-Mizzet + Curiosité est une combo, Leure+Venin est une combo aussi, même si elle est moins efficace, et pour moi une synergie c'est plutot de jouer le roi des gobelins avec des gobelins.
(à noter qu'en comparaison, ce que Spleen appelle une combo pour vtes, ce serait équivalent à attaquer avec une créature 3/3 et àjouer un ephémère +3/+0 dessus en voyant que l'adversaire ne bloque pas, donc on est pour moi en deça de leurre+venin et même en deça de roi des gob + des gobs)
Ce que tu dis, ça reviendrait pour moi à dire qu'un jeu d'ambiance n'est pas un jeu de société parce qu'il n'est pas aussi complexe qu'un jeu de gestion, et donc je ne suis pas d'accord.
PS : Je n'ai jamais acheté de construit à magic, je suis même pas sûr que ça existait quand je jouais, alors j'ai pas la moindre idée de ce qu'on y trouve...
EDIT : Vérifié, ça n'existait pas, il n'y avait que des starters de cartes aléatoires et des boosters.
YoshiRyu dit:
Après je ne sais pas si c'est que tu entends par victoire immédiate ou pas.
Maniaque de laboratoire+Lisseur, par exemple.
Le maniaque a la capacité "Si vous deviez piocher une carte alors que votre bibliothèque ne contient aucune carte, vous gagnez la partie à la place."
le Lisseur te permet de retirer ta biblothèque du jeu ("Quand le Lisseur arrive sur le champ de bataille, exilez toutes les cartes de votre bibliothèque.").
Eventuellement, tu peux rajouter n'importe quel effet permettant de piocher une carte, juste pour ne pas laisser ton adversaire la possibilité de jouer un tour avant que tu ne gagnes lors de ta prochaine phase de pioche.
Pour ce qui est des boucles infinies, c'est des combo, mais la notion ne se résume pas à ça, loin de là.
Ben si, à Magic, on distingue 3 types de deck : aggro, controle, combo.
Un deck combo est construit autour d'une combo qui t'assure la victoire si tu arrives à la jouer.
Ce que tu dis, ça reviendrait pour moi à dire qu'un jeu d'ambiance n'est pas un jeu de société parce qu'il n'est pas aussi complexe qu'un jeu de gestion, et donc je ne suis pas d'accord.
Et après, ce sont les autres qui extrapolent tes dires, les déforment, etc.
Tout ce que je dis, c'est que prétendre connaitre un jeu sans connaitre son vocabulaire révèle une profonde méconnaissance du sujet.
PS : Je n'ai jamais acheté de construit à magic, je suis même pas sûr que ça existais quand je jouait, alors j'ai pas la moindre idée de ce qu'on y trouve...
Je n'ai jamais parlé de deck vendu contruit (j'aurais parlé de préco, comme je l'ai fait à l'origine dans ce topic quand on parlait encore de comment débuter à Magic).
"Construit" signifie "format construit", et les decks qui vont avec, par opposition au "limité" qui recouvre les formats comme le draft ou le scellé et où on joue avec ce qu'on peut (et où les synergoes sont rares et les combos inexistantes en pratique).
Encore une fois, la preuve que tu interviens enormément sur un sujet que tu ne maitrises visiblement pas des masses. En n'ayant joué qu'à une époque où les préco n'existaient pas (avant Tempest, donc avant 1997), tu n'as aucune idée de l'évolution du jet et de ce qu'est devenu Magic aujourd'hui.
Tu en sais juste assez pour relancer les discussions où on te cite, parce que c'est visiblement ce que tu apprécies le plus.
Roswell dit:Le maniaque a la capacité "Si vous deviez piocher une carte alors que votre bibliothèque ne contient aucune carte, vous gagnez la partie à la place."
le Lisseur te permet de retirer ta biblothèque du jeu ("Quand le Lisseur arrive sur le champ de bataille, exilez toutes les cartes de votre bibliothèque.").
Ah ouais d'accord, y'a ça maintenant dans magic ??? Eh ben je suis bien content de ne plus y jouer, je trouve que c'est vraiment n'importe quoi.
Et après, ce sont les autres qui extrapolent tes dires, les déforment, etc.
Je déforme pas tes propos, je fais ce qu'on appelle un parallèle, une métaphore, je te dis simplement que dire ce que tu dis pour la notion de combo, ça revient au même que dire ce que j'ai écris dans la partie que tu cites, j'ai pas dit que c'est ce que tu as voulu dire.
Tout ce que je dis, c'est que prétendre connaitre un jeu sans connaitre son vocabulaire révèle une profonde méconnaissance du sujet.
Un petit peu de tolérance, j'ai pas joué depuis plus d'une décénie, excuse-moi si les termes ont un peu changé depuis.
"Construit" signifie "format construit", et les decks qui vont avec, par opposition au "limité" qui recouvre les formats comme le draft ou le scellé et où on joue avec ce qu'on peut (et où les synergoes sont rares et les combos inexistantes en pratique).
Ah ok, j'avais aussi compris préco effectivement, j'ai le droit de me tromper ?
tu n'as aucune idée de l'évolution du jet et de ce qu'est devenu Magic aujourd'hui.
Non, mais j'imagine que le système de jeu n'a pas du changer tant que ça puisqu'il fonctionnait, c'est quoi ce genre de commentaire à la noix ? faut faire partie d'une élite maintenant pour parler d'un jeu ? si on y a joué y'a plus de 10 ans on a pas le droit à la parole ? Franchement, vu la mentalité qu'on perçoit dans tes messages, je suis bien content de ne plus jouer, les pédantes élites auto-proclamées dans ton genre qui sont peut-être maintenant la norme de ce jeu, je préfère les laisser jouer entre elles. Retourne à ton excellence qui consiste très certainement à aller chercher sur le net les meilleur combo pour les copier, je vais en rester à mon époque où les combos avaient peut-être pas la puissance nécessaire pour transformer une partie en corvée mais où on avait au moins la fierté de les trouver par nous même.
Tu en sais juste assez pour relancer les discussions où on te cites, par ce que c'est visiblement ce que tu apprécies le plus.
Ou alors quand on me parle, je répond, on m'a appris ça quand j'étais petit, ça s'appelle la politesse, c'est un truc qui date d'une époque où les joueurs de magic était pas des gros prétentieux qui te prennent pour un débile si tu connais pas toutes les combos de la dernière édition.
Si tu considère que discuter avec moi est sans interêt, alors ne le fait pas.
Moi je vais arrêter de te parler vu comment tu oses me prendre de haut pour le simple fait de jouer à un jeu que moi j'ai abandonné ; chacun sa gloire, celle-ci est pas bien grande.
Tout simplement surréaliste ! 
Ca ne rate JAMAIS. 
J'adore. 
Je vais peut être relancé les Trolls d'Or l'an prochain tiens... 
Y'a un mec qui me dit grosso modo que j'ai pas le droit d'avoir d'avis sur un jeu parce que je n'y joue plus, et c'est du troll que de lui dire qu'il est prétentieux et élitiste ?
Le troll ç'aurait été de lui dire qu'il ne sait pas jouer sans prendre le temps de lire ce qu'il écrit.
Ceci-dit, tu avais déjà dit ça l'an dernier et tu ne l'avais pas fait, il me semble en plus que c'était suite à un sujet d'un des deux intervenants qui se marrent juste au dessus...
YoshiRyu dit:J'ai été cherché un peu encore à l'instant, et j'ai trouvé un "govern the unaligned", c'est celle là la carte ton tu parles Spleen ?
Si c'est bien ça, je ne vois pas où est la combo, une carte déclenche une action de bleed à +2, l'autre ajoute encore +2/3, c'est juste une synergie, pas une combo, ici 1+1=2 et non pas 3, mais je me trompe peut-être de carte.
Si pour toi, c'est ça une combo, alors tu galvaudes vachement cette notion.
Je te montre ce que moi j'appelle une combo (avec deux cartes magic) :
Leurre : un enchantement qui fait que quand la créature attaque, tous les créatures adverses qui peuvent défendre doivent le faire. l'effet individuel de la carte est donc "d'occuper" toutes les créatures adverse pendant un tour.
Venin : un enchantement qui fait que la créature détruit toutes celles qui combattent avec elle, indépendemment des dégâts infligés. l'effet individuel de la carte est donc de détruire une ou deux créatures bien résistantes.
Maintenant, combine ces deux cartes et tu obtiens comme résultat la destruction pur et simple de toutes les créatures adverses, ça c'est ce que j'appelle une combo, on est très clairement dans le 1+1=3, c'est à dire que le gain apporté par l'effet de ses deux cartes jouées ensemble dépasse largement la somme des gains qu'apporteraient ces deux cartes jouées individuellement.
Voilà, c'est ça que permet le système de jeu de magic, et que je n'ai jamais trouvé mieux fait ailleur (ça existe peut-être ceci-dit, je ne suis pas omniscient, mais tout les jcc que j'ai vu tenter de copier ce potentiel n'ont jamais réussi à égaler magic).
Et pour en revenir à ma première intervention dans la discussion : c'est cette capacité à combotter (pas juste à avoir une bonne synergie) qui, à mon avis, fait de magic, et ce depuis le début de son existence, le jcc le plus populaire (enfin en tout cas jusqu'à ce que je m'en désinterresse, je ne sais pas si c'est toujours le cas aujourd'hui).
Et de ce que j'ai pu en voir, je n'ai pas trouvé qu'on puisse faire quelque chose d'équivalent dans vtes.
Ben c'est une combo, parce que même si les cartes sont sensé fonctionner ensemble, elles font beaucoup plus mal jouée en même temps.
Toute réflexion de deckbuling de VTES se repose sur une dizaine de cartes dont ces deux là, donc quand tu dis avoir jouer à vtes et ne pas connaitre ces cartes...
Si tu veux des combo "comparable" à ton exemple y a la combo great beast & soul gem of etrius , ou encore les deck turbo soul gem. Et pour le coup ces deux cartes sont nulles à chier en dehors de deck combo.
De la même façon à vtes il y a des decks "combo" qui jouent 60 cartes d'affilée dans le même tour.
De toute façon comparé les combos de magic à d'autres jeux c'est stupide car le système de ressources de draw est propre à chaque jeu et influe beaucoup sur cette notion.
Ensuite, comme certaines personnes l'ont déjà dis, tu parles de jeux que tu ne connais pas pour démontrer des trucs faux sur le jcc.
Donc c'est surtout toi qui galvaude ton opinion sur ce genre de jeu.
De toute façon comme beaucoup de gens sur trictrac qui parlent de jcc, t'as joué à quoi au final ? Magic pendant environ 10 ans et à peine 1 an à un autre jeu sans vraiment faire de tournoi ? N'essaye pas de contredire, depuis le début de ce poste tu n’arrêtes pas de prendre les pieds dans le tapis. Et puis tu va sortir quoi pour te défendre ? Que t'as fait les championnats européen de Doomtown en 99 ?
Quant à tout ceux qui parle de Magic comme étant le plus profond le plus mieux etc.
De la même façon qui est-ce que vous croyez convaincre ? A part les mecs qui comme vous n'ont jamais joué qu'à Magic ?
N'importe qui s'étant vraiment investis dans un autre jcc sais que ce que vous racontez est faux.
Le pire dans tout ça, c'est que les gens qui ne font pas de jcc, de leur point de vue, tout ce qu'ils retiennent c'est que si Magic c'est le meilleur, alors le jcc c'est de la merde. A la vue de la réputation de magic sur les pratiques mafieuses des joueurs/arbitre/dealer de cartes etc.
La plus belle preuve que ce que vous dites sur la supériorité de magic est de la merde c'est les autres jeux de Garfield :
-Vtes a tenu 15 ans, est mort deux fois, et pourtant il y a encore des championnat d’Europe avec plus de 200 participant. Aucun autres jeux ne fait mieux sauf... à oui Magic et ses mongolodollars (c'est une variante des pétrodollars).
J'ai fais des tournois européens de vtes avec des australiens, des états-uniens, des allemands, des espagnoles, des finlandais alors qu'il n'y avait aucun cash price. A Magic pour voir des mecs qui viennent des 4 coins de la france il faut combien de cash price minimum ?
Vous croyez vraiment qu'un jeu sans profondeur correspondrait à cette description ?
-netrunner a tenu 15 en underground est va être réédité. 15 pendant lesquels des mecs ont organisés des tournois, fait des errata, fait des exten fan-made. Et FFG, une des trois plus grosse boite de boardgame reprend un jeu sans profondeur ? D'ailleurs on pourrait parler des autres jcc de FFG...
On pourrait aussi discuter de tout ces jeux morts qui étaient super intéressants mais qui n'ont pas marché parce que tes tas de types comme vous ont jugé "qu'ils n'étaient pas assez profond" alors que votre niveau d'analyse est franchement superficiel...
Et puis, il faut raison garder: si la profondeur se mesurait au nombre de joueurs et cash price des tornois organisés, ça se saurait.
Car alors, Magic et tout les autres seraient enfoncés par la belotte, le poker, ou le rami ^^
(je dis pas que le poker ne soit pas profond!)
Roswell dit:YoshiRyu dit:Je te montre ce que moi j'appelle une combo (avec deux cartes magic) :
Leurre (..)
Venin (..)
Ça confirme ce que je pensais : tu n'as pas du pratiquer des masses pour appeler ça une "combo". C'est une synergie comme on en trouve dans n'importe quel construit, mais pas une combo au sens communément employé aujourd'hui à Magic : pas de boucle infinie qui créé mana/dégats infini, pas de lock, pas de victoire immédiate.
Ya très peu de jeux qui proposent des loop infinie à la Magic maintenant, donc synergie/combo, quand on parle des jcc de manière général c'est un concept assez large.
C'est marrant, je ne pensais pas forcément dire un jours que d'une certaine façon la prose de Spleen me plaisait. Mais en fait si. C'est un peu rude, mais efficace. Et je suis pas mal d'accord sur la capacité magnifique d'une certaine catégorie de joueurs de Magic à se galvaniser de jouer au meilleur jeu de le monde parce qu'ils sont plus nombreux...
Puisque Yoshiryu aime bien les parallèles, je vais en faire un qui me fait marrer :
Imaginez le gérant d'un MacDo débarquer chez Boccuse et lui dire : "dis donc, on fait vachement mal la tambouille chez toi !" et Bocuse de lui demander : " mais qu est ce qui vous permet de dire ça ?", et le gérant de MacDo de répondre : "ben on a vachement plus de clients que vous quand même, c est bien la preuve!"
je pense que tu perds une partie de la saveur de magic si grande qu'il vaut mieux t'acheter un citadelle, un 7W, un dominion, un rftg ou un gosu.
Déjà merci pour tes conseils avisés. Dire que je me fourvoyais, encore heureux que tu m'ais remis dans le droit chemin ludique!
Ce que j'aime à magic c'est invoquer des monstres, lancer des sorts pour poutrer mes adversaires, etc. Or aucun des jeux proposés ne me le permet (sauf peut-être gosu). Est-ce que je dois pour autant me priver de magic car je n'y joue pas comme il le faudrait ?
Donc au final pour toi Magic en casual n'est q'un JDS comme les autres ?
Pour en tirer la substantifique moelle il faudrait impérativement y jouer en mode hardcoregamer (construction de deck et metagame, recherche des cartes à échanger ou acheter...), ce qui permet de révéler la vraie nature du jeu et le transcender, ce qui dépasse donc l'optique du simple jds où l'on ouvre la boite et l’on se fait une partie.
Du coup tu sembles te contredire :
le problème, c'est que magic n'est pas un loisir, c'est juste un jeu.
Pour moi si on veut comparer magic, c'est à un autre jeu et non pas à un loisir complet, donc on pourrait prendre en comparaison Dominion, et se dire qu'en deux mois de budget magic, on a la total de Dominion (qui permettra de jouer tout autant qu'à magic d'ailleur).
Bin casual, il reste quand même toujours cette frustration de savoir (ou croire savoir) comment avoir un meilleur jeu de ne pas pouvoir faute de de posséder les bonnes cartes. Et du coup présence d'un avantage au joueur ayant le plus investi.
Perso c'est ce qui m'a fait abandonner assez rapidement Magic après un intense épisode il y a un peu plus de 17 ans... (pétard... je me fais vieux).
Jeremie dit:Bin casual, il reste quand même toujours cette frustration de savoir (ou croire savoir) comment avoir un meilleur jeu de ne pas pouvoir faute de de posséder les bonnes cartes. Et du coup présence d'un avantage au joueur ayant le plus investi.
Perso c'est ce qui m'a fait abandonner assez rapidement Magic après un intense épisode il y a un peu plus de 17 ans... (pétard... je me fais vieux).
Je joue aussi en mode "casual" avec les préconstruits et quelques boosters.
Et le but du casual pour moi, c'est justement le fait de jouer sans chercher à avoir les cartes pour écraser les autres. Jouer à arme égal quoi.
Le groupe avec lequel tu jouais n'avait rien de très casual si tout le monde cherchait à avoir le meilleur jeu avec les meilleures cartes et si l'avantage allait au joueur qui avait le plus investi. j'appelle plus ça du casual moi.
Mais j'en conviens, qu'il faut des joueurs qui sont dans le même état d'esprit.
Et d'ailleurs les jeux 360/ps3/pc planeswalkers 2012 et 2013 vont bien dans ce sens, par le fait que l'on ne joue qu'avec des préconstruits auxquels on peut modifier un quinzaine de cartes et impossible d'éditer complètement son deck pour limiter les abus.
Donc Magic en casual, si si c'est possible.
Oui je suis d'accord mais effectivement dans mon groupe de joueurs quand quelqu'un se faisait battre avec une carte ayant l'air pas mal la tendance était de la vouloir aussi. A l'époque pas de deck pré construits donc déjà avec un deck+6-7 boosters il y avait clairement des trucs déséquilibrés (genre j'avais un solar ring, une convulsion cérébrale, 3 terreurs, 1 tuteur démoniaques + 1 assassin royal).
Après les cartes étant limités 4... Quand celle que tu voulais ne sortait pas... Des potes en faisait même un petit commerce entre une grande ville et la campagne en profitant des écarts de cotation...
Tu sais... C'est toujours le cas.
Lors de la dernière A.P. (avant première) de Magic 2013, j'arrive à mettre les 6 rares de mes boosters dans mon deck. Résultat, j'arrive en finale.
A la première manche mon jeu sort nickel, aucune chance pour mon adversaire. Je perds les 2 manches suivantes car il arrive à piocher Krenko (un chef gobelin qui lorsqu'il est engagé double la population de gobelins).