palferso dit:Je doute qu'un frère puisse être compétitif en particulier car il n'obtiendra pas les 7 points du fric et sans ceux-là, une stratégie connaissance extrême me semble très incertaine. Mais tente-le si tu en as l'occasion et tu nous diras. Par contre, l'expérience de Bologne de notre dernière partie a dessiné me semble-t-il un nouveau type de compétition: la course au timing de la connaissance qu'un joueur qui part bille en tête là dessus peut déclencher. Dans ce cas, les frères avec bonus de connaissance sont très intéressants pour foncer vers le niveau 3 et commencer à vider les manuscrits 3 (comme pour le niveau 4, ils pourront bénéficier d'une absence de concurrence plus courte mais qui peut être intéressante) tout en travaillant un peu à leur statut. Dans cette optique, Mario par exemple et ses 12 peut s'avérer, très, très intéressant.
Si j'envisage le déplacement d'une zone par tour lors des 8/9 premiers tours j'ai 2 options : me faire frère Ralph au tour 2 (à côte de Napoli) ou bien plus tard au tour 6 (à côté de Bologne).
Dans le premier cas 60 ducats potentiel au tour 11 (9 tour d'aumône) Dans le deuxième cas 55 ducats potentiel au tour 11 (sauf si je peux chopper la tuile Firenze +30 et ca fait 70 ducats).
Donc c'est peu ou prou pareil sauf si : - je souhaite gagner les 3PV de richesse : l'option 1 est la meilleure car je vais soulager la bourse des marchands visant les 7 PV de richesse. Le pouvoir du frère me le permet puisque j'économise en voyageant à l'oeil. - je souhaite jouer l'élection finale (moine) : l'option 2 est la meilleure pour l'achat de cube. Il faudra faire la combo (cube noir->ducats)+petit commerce pour acheter du politique. Assez risquée cette option car elle nécessitera beaucoup d'action (cubes+repos) au détriment de la prise de mansucrits et du Salterio d'appoint nécessaire pour le niveau 4 de connaissance
Par conséquent, jouer l'option 1 me semble la meilleur en terme de PV : - les manuscrits sont moins concurrentiels que les cubes et ils sont gratuits en ducats - j'évite à un riche marchand de me mettre 10 PV dans la vue (+7 PV pour lui, -3 pour moi) - j'évite qu'un autre joueur ne prenne Ralph
Et 60 ducats, c'est suffisant pour gagner le titre de Cresus
Brougnouf dit: Toujours aussi intéressant de lire tes CR, M. Le Zeptien.
Merci monseigneur, vous êtes vraiment trop indulgent avec l'humble ver de terre que je suis...ce qui me fait penser que je n'ai pas joué depuis longtemps à Confucius moi...
Pour répondre à ta question, et en ce qui me concerne, j'aime bien la config 4 comme la config 5. Simplement, la partie est plus longue à 5, donc le choix d'y jouer à 4 peut être dicté par des raisons de temps à consacrer au jeu. Evidemment, avec un adversaire de plus, les pistes comme celle de Verone ou celle du cantique sont plus exigeantes en terme de concurence potentielle. Même chose pour l'ordre de tour, car à 5, le dernier a jouer n'a parfois plus aucun cube à prendre.
Nous connaissions tous 4 DVE pour cette partie, et j'ai oublié de préciser (je vais le faire de ce pas) que la partie a duré 2h15.
fdubois dit:Et 60 ducats, c'est suffisant pour gagner le titre de Cresus
Pas face à un marchand déterminé à te piquer ce titre (plus d'aumone et plus de cubes décisifs à acheter en fin de partie). De plus, le marchand n'hésitera pas à aller récupérer les 75 ducats de Palerme qui font très mal. Vraiment, peu de chances de lutter sur le fric contre un marchand et même si tu l'emportes comme moine, tu n'auras "que" 3 points et cela peut être juste surtout si tu comptes commencer à raffler des manuscrits à partir du tour 8/9 (un peu tard si le pape crève tôt). Mais encore une fois, tente-le (c'est une des beautés de ce jeu: tenter des lignes de vie) et tu nous diras. Par contre, dans la même ligne et en complet accord avec ce que dit Grunt un peu plus haut sur les personnages (cohérence des frères et cardinaux), je suis en train de penser qu'un Zazza pris tôt et carburant donc à 10 d'aumone pendant bon nombre de tours peut rendre la vie très difficile aux marchands voire même dégoûter la concurrence et les inciter à rentrer dans les ordres. Encore un (des nombreux...) nouveau truc à tenter.
Grunt dit:
palferso dit:Par contre, oui, je continuerai à 2 et à 3 joueurs à virer 5 manuscrits de niveau 1 (1 de chaque couleur).
Ah! Ptet que j'arriverai à te convaincre de jouer les manuscrits visibles (dans ces configs bien sûr, à plus je suis d'accord qu'on s'en fiche un peu, pour que le repos ne se cantonne pas aux cubes, mais aussi aux manuscrits) plutôt que le 2 disponibles par tour, en effet confortable
Définitivement, après ce qui s'est passé à la partie de jeudi, 2 manuscrits disponibles à 2 joueurs est bien trop confortable pour un fou de la connaissance. Par contre, laisser le premier manuscrit à venir visible pour chaque niveau de manuscrit me semble une bonne chose à 2 joueurs effectivement (pas à 3 selon moi ou en tout cas, je n'en ai jamais ressenti l'utilité après 2 parties dans cette config).
Dis-moi, Palferso, en tant que lecteur discret qui trouve tes engouements souvent communicatifs, j'ai vu que DVE venait d'intégrer ton top 10 pseudo-immuable, quel jeu en a fait les frais ?
Je ne sais pas comment le dire mais mes collègues de Montpellier sont hallucinants. Je suis ce thread depuis son début et je suis sur le cul de voir à quel point vous êtes capables d'analyser un jeu. Je ne sais quoi dire... J'oscille entre admiration et incompréhension. Tout ce que je sais, c'est que leurs réflexions sont assurément de bons conseils à suivre puisque lors de notre dernière partie, ils ont joué à ma place (ils= Palf et Unkle) les 2 premiers tours de jeu et j'ai fini au score devant eux... J'aimerais avoir cette capacité de décortiquer un jeu comme ils le font. L'intérêt, c'est que vous prenez autant de plaisir pendant et après la partie. Respect. En tout cas, tout ça peut rassurer le joueur lambda qui aime les jeux riches en possibilités. Lorsque Palf s'y met, vous pouvez sortir le porte monnaie.
Il faudra d'ailleurs rajouter un statut viable à De Vulgari: celui du rat de bibliothèque qui reste marchand du début à la fin.
Sinon, je me suis amusé à relever quelques "bêtises" qui ont été écrites ici ou là et qui montrent surtout à quel point De Vulgari est un grand jeu dans le sens où il vient d'une partie à l'autre bouleverser certaines certitudes que l'on croyait gravées dans le marbre. Je ne lui vois de ce point de vue d'ailleurs comme équivalent qu'un Antiquity ou, plus dans sa catégorie, un Brass. La force de De Vulgari par rapport à ces deux jeux est qu'il est bien moins lourd qu'Antiquity évidemment et, par rapport à Brass qu'il est bien moins austère d'accès, bien plus fort thématiquement et qu'il permettra à tous débutants ou confirmés (qu'ils se soient fait battre ou non, que les tenants et aboutissants de chaque élément soient maîtrisés ou pas) d'avoir eu la liberté de tracer une ligne de vie, d'écrire une histoire et de rester avec la possibilité et l'envie d'en réécrire une autre radicalement différente dès la partie suivante.
Voici donc le "bêtisier" de De Vulgari, il doit y en avoir d'autres mais celles-ci m'ont bien fait rigoler (surtout une des miennes, celle sur l'Orient et le messager ):
J'aurais juste un petit reproche à formuler sur l'interaction entre les joueurs. Elle passe principalement par l'ordre du tour, ce que je trouve dommage.
Le seul petit souci, c'est que j'ai pas mal de mal a croire qu'un marchand peut etre lettre ultra rapidement, ne serait-ce que parce qu'il doit bosser pour gagner sa croute, lui. Donc il me semble que les tentatives pures manuscrits sont: - difficiles - reservees aux religieux
A moins d'être vraiment parti sur une stratégie de l'ignorance radicale, c'est en fin de partie qu'on se fait le plus de PV dans ce domaine (les manuscrits). C'est justement là qu'on va rentabiliser les actions investies en acquisition de savoir.
Dans le cadre d'une stratégie connaissance, le hasard sera d'autant plus influent dans le tirage des manuscrits dispos que tu joueras souvent dans les derniers et que ceux qui seront présents sur ta région pourront te piquer le manuscrit que tu pouvais empocher. De plus, une stratégie connaissance efficace en terme de différentiel de points avec les autres nécessite un pape doté d'une bonne longévité pour avoir le temps de rentabiliser l'investissement que l'on a dû faire pour arriver à 4 voire même à 8.
d'un point de vue ludique, je ne vois pas comment l'Orient et plus encore le messager peuvent être rentables et intéressantes à 6 et 8 actions respectivement. A 5 et à 7 actions, ce n'est pas le pied mais c'est déjà potentiellement plus intéressant de manière très circonstancielle (l'Orient me semble plus compétitif en terme de timing et de possibilités de jeu; le messager, je ne le vois viable (du haut de seulement 3 parties) que dans le cadre d'une option marchand lettré avec répartition de cubes verts très défavorable et/ou violemment disputée).
je pense que tu ne peux pas gagner sans viser le status supérieur dans l'élection finale
C'est une des choses les plus impressionnantes de DVE, d'ailleurs. Ce jeu bouscule nos certitudes de joueurs, et chaque partie oblige a reconsidérer une partie des choses qu'on pensait avoir compris...
unkle dit:Je me reconnais dans certaines affirmations
C'est une des choses les plus impressionnantes de DVE, d'ailleurs. Ce jeu bouscule nos certitudes de joueurs, et chaque partie oblige a reconsidérer une partie des choses qu'on pensait avoir compris...
Étonnant d'ailleurs ! Ce jeu est à l'antipode de ce qui se fait actuellement. En effet, la grande majorité des jeux qui sortent ces derniers temps doivent être compris et analysés par les joueurs au bout d'une seule partie, sous peine de les voir disparaitre dans les tréfonds de notre mémoire et des forums. Et là, on a le contre-exemple parfait. Voici un jeu qui appelle à plein de certitudes dés la première partie et puis patatra, on s'aperçoit finalement que tout est équilibré, qu'il existe plusieurs stratégies, ... et que le thème ne perd nullement d'intérêt, partie après partie.
Ce qui veut dire qu'il y a de la place pour ce type de jeu, et ca fait vraiment plaisir ! Bref, vraiment énorme !!!
Personnellement, je vote pour l'adaptation de cet excellent jeu sur Vassal Cela permettrait de confronter nos stratégies et d'y joueur un peu plus souvent (encore qu'à Montpellier, ca à l'air d'être des acharnés de l'abbesse )
Bonsoir Je passe simplement pour remercier tous ceux qui ont participé à ce sujet. Déjà qu'à la base, un jeu sur un tel thème avait de fortes chances de me faire tilter, tous vos commentaires m'ont largement convaincus, et après 2 parties à 2 (avec la variante des manuscrits préconisée), il est clair que ce jeu regorge de possibilités, j'ai pas fini de le ressortir, et il me tarde d'y jouer à 4 ou 5 !
Oui, merci à vous tous. Dès l'annonce sur le site de Matagot, j'avais flashé sur ce jeu, pour des raisons tout à fait inexplicables. Faute de pouvoir aller à Essen, j'ai rongé mon frein avant de pouvoir l'acheter en boutique en France. Faute de joueurs en nombre et volonté suffisants, j'ai rongé mon frein avant ma première partie devant ce topic formidable, et les échanges entre les Montpelliérains. Ma première c'était hier soir, à 4 joueurs. Vraiment je ne regrette pas l'attente.
Compte tenu de mon placement initial j'ai opté pour la stratégie "ultra lettré" via Bologne défrichée par Palferso pour aller taquiner le Lingua Volgare. En fait (quelle erreur ai-je commise ?), je me suis rapidement essoufflé après le niveau 4 de connaissance, sans beaucoup de réserve et une distribution des manuscrits particulièrement défavorable (disons que j'étais mal placé) qui m'empêchait de truster les tablettes à 4. J'ai donc choisi de façon assez opportuniste d'entrer dans les ordres comme Fra Mario et, hop ! me voilà au niveau ultime de connaissance. Récupéré sur le fil (et grâce au retour sur Rome) la tablette jaune-verte qui manquait à ma collection, plus le dernier petit prêtre qui me permet de devenir moine. En bonus, une visite très opportune à la bibliothèque du Vatican... Je coiffe in extremis un banquier particulièrement complet ce soir (seul en Orient + le plus riche + le plus soutenu + 4 copistes + moult manuscrits + 2e sur les Cantiques). Et le pape finit à 10 points... Partie un peu étrange quand même, où les autres joueurs ont semblé peu tentés par la voie ecclésiastique (ou trop tentés de suivre ma course à la connaissance ?)
Scores finaux : Anc. Fra Mario, devenu moine : 62 PV Banquier le plus riche : 61 PV SS. cardinal Ralph Balestreri : 53 PV Banquier : 45 PV
Ravi de voir que ce jeu t'ai plu et que la stratégie Frère-Lettré-Puis-Moine ai bien fonctionné.
C'est également la stratégie que je voulais tester dans ma prochaine partie. Je l'ai fait tourner dans une partie à 2 en mode solo et ce choix semble compétitif contre un banquier semi-lettré (niveau 3) qui termine avec 50 PV (9 cantiques / orient / le plus riche (110 ducats) / 3 pour les cubes / 5 de devinette / 2 copistes / 3 de bibliothèque).
Frère Ralphie est parti de Taranto accumulant connaissance en remontant la botte (Napoli, Roma, Arezzo, Florence, Bologne, Milan) et en faisant du Salterio d'appoint (niveau 4 de connaissance). Cela permet de visiter toutes les régions, de rammasser beaucoup de manuscrits et de viser les 5 PV pour les couleurs. La combo cube noir contre 20 ducats + petit commerce puis achat d'un politique permet de s'assurer les soutiens pour l'élection finale. Il faut bien entendu s'être assuré de jouer premier (repos au tour précédent).
Au final, moine Ralphie gagne avec 58 PV (11 d'élection, 2 copistes, 4 de biblio, 32+5 de manuscrits, 4 de personnage).
Bonne partie de DVE hier soir a TerreLudis, avec 3 nouveaux joueurs sur le jeu.
Apres une explication raisonnable des regles, tout le monde se lance dans l'aventure. J'ai la chance au placement de partir du Sud, pres de Naples, du coup je decide de me tenter une voie marchant-ultra-lettre via Bologne, une palf', en quelque sorte Cela etant je devierai un peu de la voie tracee...
Mes petits camarades seront plus eclectiques, Cesar prenant un max de cubes (et Verone), ainsi qu'Antoine. Nico, lui, investira massivement sur les Cantiques. Vers le tour 7, Antoine, pourtant seul marchand sur l'Orient, surprendra son monde en passant moine, via frere Stefano. Le suivra Cesar, qui recuperera Ralph. Nico poursuit sa quete d'abesses pour blinder les Cantiques. Quant a moi, j'atteint Bologne au tour 7, apres quelques petites deviations pour recuperer des copistes (4), un noble et 3 abesses. Petits detours parce que je commence a trouver que la competition est un peu faiblarde sur les cubes... Et que je me dis que je vais bien trouver de quoi changer de statut. Pour moi, a partir du tour 8 me manque une abesse, sinon, je peux gauler du manuscrit.
Brindisi verra l'election de 2 cardinaux, Antoine et Cesar, qui recupereront Zazza et Balestri. La fin de la partie est declanchee au tour 16, le pape s'etant sacrement accroche. Sur les derniers tours, Cesar se pointera sur les Cantiques via ses abesses. Tout le monde pioche tranquillou sur la bibliotheque (avec un Zazza a 3 tuiles qui prendra.... 3 fois la tuile 3....).
Au final, une incomprehension de la regle d'election papale sera fatale a Cesar (il pensait qu'il pouvait defausser au dela de 17 votes, alors que les egalites sont departagees a la connaissance... C'est le mot egalite qui n'etait pas clair).
Au final je l'emporte (a mon avis a l'experience), malgre la lutte acharnee entre marchand pour les 7PV du plus riche qui me coute 2 manuscrits au final (sur les 3 derniers tours), a poursuivre Nico pour rester devant au pognon. 55PV, suivi d'un Cesar a 48 (il gagnait en etant seul sur le pape, en gros), Antoine a 43, et Nico a 38, confirmant qu'il est dur d'etre marchand sans le pognon et le statut (il avait mal calcule ses votes...).
Bonne impression de tous les joueurs, une partie fluide, pas tres tendue sur le repos, et qui montre que le demi-Bolognais n'est pas loin devant un bon pape "a piste". Pas papiste ? Sisi.
J'en deduirais presque que pour que le Bolognais gagne, il lui faut une bonne combinaison de facteurs ainsi qu'un peu de bol sur les evenements (je n'en recupere pas dans les 7 premiers tours, ce qui me retarde un peu...).
unkle dit:J'en deduirais presque que pour que le Bolognais gagne, il lui faut une bonne combinaison de facteurs ainsi qu'un peu de bol sur les evenements (je n'en recupere pas dans les 7 premiers tours, ce qui me retarde un peu...).
Pour ce qui me concerne en tous cas, j'ai opté pour cette stratégie car elle correspondait bien à ma configuration de départ (partant de Sicile avec l'évènement 1 juste à côté, je pouvais agafer des sous, donc du mouvement, puis de la connaissance assez rapidement via les évènements et mon patient pélerinage vers Bologne). Je n'ai pas été tout à fait jusqu'au bout de cette logique d'ailleurs, ce qui aurait pu me coûter cher. Avec un joueur agressif de plus autour de la table, je perdais une bonne dizaine de points (le Lingua Volgare a minima). La quête de la connaissance passe par Bologne, mais aussi par une optimisation d'ensemble qui peut être fracassée par des adversaires attentifs.
on y joue enfin demain soir on a décidé de faire une première partie à 3 pour que ce ne soit pas trop long car la règle est quand même franchement touffue.
pingouin dit:Avec un joueur agressif de plus autour de la table, je perdais une bonne dizaine de points (le Lingua Volgare a minima). La quête de la connaissance passe par Bologne, mais aussi par une optimisation d'ensemble qui peut être fracassée par des adversaires attentifs.
Je n'ai pas ete cherche le LV, a la fois parce que j'ai eu la pression sur l'argent, et aussi parce que les 4-5 salterios necessaires me paraissaient peu rentables. Sachant que ne pas prendre le Linga Volgare reste une perte de 4 points, quand meme (et un gain d'une action, sans compter les 4-5 salterios necessaires...)
D'ailleurs je me rends compte que ce n'est pas clair dans ma bafouille, mais le souci number ouane du Bolognais, ca reste qu'il ne produit quasiment pas de competition pour les autres (marginalement sur les manuscrits, mais c'est trop faible). Du coup, les pistes sont ouvertes, les cubes disponibles,... Il n'y a que l'argent, raison de plus pour ne pas le laisser a un autre.
Clairement, la stratégie connaissance est périlleuse et semée d'embûches.
C'est une stratégie moyen/long terme où il faudra se gaver de manuscrits sans quoi no future....et bye bye la victoire.
Cependant, comme l'a dit Palferso, amasser de la connaissance et des manuscrits est assez peu concurrentiel. En effet, il est assez facile d'atteindre le niveau 4 uniquement via les villes universitaires et le Salterio. Pour les manuscrits, cela dépend effectivement de leur répartition...mais le plus problématique c'est que mener la danse sur la connaissance, cela veut dire jouer dernier et donc s'exposer à ne plus avoir le choix dans les manuscrits. Il faudra sans doute s'attendre à lutter sur la piste de repos pour pouvoir rentabiliser sa connaissance.
C'est une stratégie intéressante à jouer mais qui nécessite du doigté, de la rigueur (ne pas s'écarter de sa ligne directrice) et du timing.
Je ne suis pas convaincu par le niveau 8 : cela demande un investissement en actions et en timing (il faudra sans doute ramasser des events et là c'est concurrentiel) qui me paraît peu rentable. Deux manuscrits niveau 4 = le manuscrit Lingua Volgare. Pour moi, il n'y a pas photo.
Ce point me chiffonne un petit peu thématiquement parlant. Mais bon, on avait des certitudes et des idées arrêtées sur ce jeu il n'y a pas si longtemps de çà....
A ce propos, et pour faire echo à Palferso, j'ai retrouvé un de mes posts de l'époque où j'avais 3 réticences :
fdubois dit: Trois petites interrogations cependant avant de franchir le pas : - la durée d'explication des règles à de nouveaux joueurs - fluidité : ce jeu est il sujet au syndrôme "analysis paralysis" ? En effet, chaque joueur doit placer 5 jetons d'action sur un nombre assez important d'endroits disponibles (14 pistes + les déplacements et interactions avec les régions) - je ne vois pas trop le rapport entre l'élection finale (chaque joueur peut être élu à un statut supérieur) et le thème du jeu (qui est de créer une nouvelle langue)
Ptet que j'arriverai à te convaincre de jouer les manuscrits visibles (dans ces configs bien sûr, à plus je suis d'accord qu'on s'en fiche un peu, pour que le repos ne se cantonne pas aux cubes, mais aussi aux manuscrits) plutôt que le 2 disponibles par tour, en effet confortable
):
