Vieux chat dit:Simple exemple : pourquoi doit-on accorder le participe passé d'un verbe au passé composé quand le COD est devant l'auxiliaire? Et pourquoi accorder avec le COD et non le sujet (c'est ce truc là le pire en fait .. c'est le seul cas de notre langue où l'on n'accorde pas avec le sujet O_o)?
- Peut-être parce que quand le COD est avant l'auxiliaire, on connaît son genre ou nombre avant de prononcer le participe passé, ce qui n'est pas le cas s'il est après. - L'accord avec le COD se justifie peut-être parce : "je les ai mangés" = "ils sont mangés" Un prof dans le topic ?
Je ne suis pas prof. Mais on m'a raconté ce qui suit pour cette règle.
Au départ, on accordait le participe passé avec le COD tout le temps. Puis vint le temps des moines copistes. Un moine dictait (à la manière d'une dictée d'école) un texte à un groupe de moines mot après mot. Lorsque le COD était avant l'auxiliaire, il était facile d'accorder le participe passé puisque le moine connaissait le bon COD. lorsqu'il était après, le moine aurait dû revenir sur le participe passé quelques mots avant. La dictée aurait continué et notre moine aurait perdu le fil de son texte. Progressivement, on n'a plus accordé le COD en gardant l'exception.
Vieux chat dit:Simple exemple : pourquoi doit-on accorder le participe passé d'un verbe au passé composé quand le COD est devant l'auxiliaire? Et pourquoi accorder avec le COD et non le sujet (c'est ce truc là le pire en fait .. c'est le seul cas de notre langue où l'on n'accorde pas avec le sujet O_o)?
- Peut-être parce que quand le COD est avant l'auxiliaire, on connaît son genre ou nombre avant de prononcer le participe passé, ce qui n'est pas le cas s'il est après. - L'accord avec le COD se justifie peut-être parce : "je les ai mangés" = "ils sont mangés" Un prof dans le topic ?
Je ne suis pas prof. Mais on m'a raconté ce qui suit pour cette règle. Au départ, on accordait le participe passé avec le COD tout le temps. Puis vint le temps des moines copistes. Un moine dictait (à la manière d'une dictée d'école) un texte à un groupe de moines mot après mot. Lorsque le COD était avant l'auxiliaire, il était facile d'accorder le participe passé puisque le moine connaissait le bon COD. lorsqu'il était après, le moine aurait dû revenir sur le participe passé quelques mots avant. La dictée aurait continué et notre moine aurait perdu le fil de son texte. Progressivement, on n'a plus accordé le COD en gardant l'exception. Mais ce n'est pas une preuve scientifique.
Outre la "mise en scène" de l'explication avec les moines, c'est en effet ça la logique ==> si le COD est "avant" l'auxiliaire, on sait déjà l'accord en genre et en nombre. S'il est après, on doit l'attendre pour savoir ==> on ne peut donc pas présumer a priori de l'accord.
Une idée pour ce débat: essayez d'utiliser autre chose que des verbes du permier groupe / phonétiquement on ne sent pas la différence entre "mangé" et "mangées".
A méditer : "Les poésies que j'ai écrites" - "J'ai écrites des poésies" ?????
un bon truc pour distinguer l'infinitif du participe passé pour les verbes du premier groupe c'est remplacer le verbe dans son contexte par le verbe "faire".
Vieux chat dit:Je t'assure que pour des élèves de CM2 toutes ces exceptions/pièges/graphies ne sont absolument pas jolies. C'est un frein énorme à l'apprentissage de la langue. Elle n'est "jolie" que pour ceux qui la maitrisent !!! Pour les autres c'est un cauchemar.
Je suis peut-être réac' sur ce coup, mais quand j'étais moi-même élève de CM2 (au début des années 90), j'avais un truc simple: j'apprenais mes leçons d'orthographe, et je faisais les exercices qu'on me donnait à faire une fois rentré chez moi! Ainsi, j'évitais tous ces horribles pièges, ces honteuses exceptions à la règle et cette graphie trop compliquée à appréhender quand on est un pauvre petit enfant... Du coup, 20 sur 20 de moyenne en dictée sur l'année! Étonnant, non?
C'est sur que l'on peut généraliser à partir d'un seul cas Non ce n'est pas comme si j'avais 25 exemples possibles en tête ... par an. (oui je suis prof en cm2 ) Je dis ça parce qu'il y a des élèves qui apprennent mais ne savent pas comment utiliser ce qu'ils savent. Et ils sont bien plus nombreux qu'on ne le pense. "Juste" apprendre ses leçons n'est pas toujours suffisant. Ceci dit ça veut dire quoi "apprendre ses leçons"?
Je ne comptais pas généraliser à partir de mon seul cas, mais je voulais faire partager mon ressenti, tout simplement et sans vouloir vexer personne.
Je précise donc: quand j'étais à l'école, j'apprenais mes leçons (ça faisait travailler ma mémoire en plus, mine de rien, de retenir toutes ces règles ^^), je faisais mes exercices à la maison... Ce qui me semble le minimum quoi!
De plus, j'ai eu la chance d'avoir une mère qui m'aidait en me faisant faire d'autres exercices d'orthographe (deux ou trois phrases dictées de sa propre composition avec pour cadre la leçon du jour: accord du COD, etc...) pour être sûr que j'avais bien compris mes leçons, et que je ne faisais pas qu'apprendre bêtement par cœur. De mon côté, je lisais aussi pas mal de livres (du genre Club des Cinq et autres) qui m'ont peut-être plus qu'à d'autres enfants de mon âge le goût de la lecture et de l'écriture "juste".
Groove dit:"Second" clot une énumération quand "deuxième" s'insère dans celle-ci. C'est ça? EDIT: pour être plus clair on emploie "second" quand il n'y a que deux termes et "deuxième" quand il y en a plus que deux.
Oui c'est bien ça, je me marre toujours, lors de classements sportifs (cyclisme, courses automobiles,...) quand j'entends dire: "Un tel est arrivé second" ! Ha bon, ils n'ont été que deux au départ ?
Bonjour, Je possède deux livres d'histoire dont les titres sont :
"La deuxième guerre mondiale" et "La seconde guerre mondiale".
Keiyan dit:... la plupart des gens refuse d'accorder le verbe être.
refuseNT, car "la plupart des gens" représente, me semble t'il, plusieurs personnes
Les deux sont valables. Mais mieux vaut mettre le pluriel.
Encore une fois, vérifier avec un verbe du 3ème groupe pour voir ce qui choque le moins: "La plupart des gens fait..." vs "La plupart des gens font...".
Kovax dit:Bref, l'orthographe, ça se travaille! ++
Certes , mais je peux t'assurer qu'on peut avoir lu pas mal de livres, avoir été dans un environnement favorable (Maman bibliothécaire dans une association) et avoir de graves problèmes avec l'orthographe... J'en suis le vivant exemple (et puis travailler cela à 35 ans c'est pénible)
Quelles sont les simplifications que ceux qui y sont favorables prônent ? Parce que remplacer "il a tort" par "il a tor" je ne suis pas sûr que ce soit un progrès, d'autant que le "t" de "tort" permet de le distinguer du verbe tordre.
Keiyan dit:... la plupart des gens refuse d'accorder le verbe être.
refuseNT, car "la plupart des gens" représente, me semble t'il, plusieurs personnes
Mmmmmm? pas sur car s'il y a plusieurs gens, il'n y a qu'une seule plupart... De là à penser que Keiyan ai laissé trainer cela volontairement dans l'espoir de se faire reprendre à tort, il n'y a qu'un pas... En fait je crois que les deux sont corrects.
Exact ! le sujet est "la plupart"; "des gens", ici, n'a rien à voir avec l'accord. Là encore, devant la fainéantise naturelle des masses sous-éduquées, le dictionnaire accepte maintenant les deux. Des cuistres, vous dis-je, des cuistres !
Quand au 20 sur 20 de moyenne, ça doit vouloir dire que tu as eu un prof trop conciliant. Parce que penser à tous les accents, signes de ponctuations, accords, orthographes contre-intuitives* et tout ça, ça relève plus de l'exploit que du régulier, quand même.
* D'ailleurs, saviez vous que onion est maintenant autorisé ? Oignon, c'est du passé, du trop complexe, pfiou ! Que c'était dur ma brave dame ! Imaginez ! On me souffle même dans l'oreillette que l'accent circonflexe devrait disparaître d'ici peu, après tout, il ne sert à rien, pas vrai ?
moonboots dit:Quelles sont les simplifications que ceux qui y sont favorables prônent ? Parce que remplacer "il a tort" par "il a tor" je ne suis pas sûr que ce soit un progrès, d'autant que le "t" de "tort" permet de le distinguer du verbe tordre.
Remplacer tort par tor ce n'est pas très "utile" dans le sens où cela ne rend pas la Langue plus facile d'accès. Non le vrai gros problème c'est la conjugaison .. les fameuses fautes morphosyntaxiques. Comme avec l'exemple de l'accord du participe passé avec son COD quand il est devant l'auxiliaire. Ou ces temps peu usités qui de toute façon finiront par disparaitre de par leur disparition de la Parole (comme le subjonctif par exemple). Ou les accords pas "intuitifs" comme "les mouettes mâles blessées" car le mot mouette est un mot féminin et que la "technique" prime sur la logique.
De toute façon un langage est en perpétuelle évolution à cause des interactions entre la Langue et la Parole. Seules les langues mortes n'évoluent plus.
Non ce n'est pas comme si j'avais 25 exemples possibles en tête ... par an. (oui je suis prof en cm2 
