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Par : elyloo | dimanche 30 décembre 2012 à 14:33
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elyloo
elyloo
Hier, je sors de ma boutique préférée, avec un sentiment de frustration... Venue pour dépenser mes sousous de Nöyel, avec ma liste de jeu toute prête, me voilà dans la boutique à demander des conseils au vendeur.

A la lecture de ma liste, il sourit :

"Mais il y a beaucoup de jeux trop durs pour vous la dedans... Dungeon Petz, Mundus Novus, Trajan, Caylus, Oddville... trop dur ! Moi, je dis ça pour vous. Il y a des niveaux dans les jeux, vous, vous jouer à Agricola, Myrmes, donc vous n'êtes pas encore à ce niveau là de jeu de developpement."


Me voilà repartie avec un Descendance et un peu de frustration qd même.

Alors je regarde les fiches trictrac : oui, il y a un niveau de difficulté mais concrètement ça veut dire quoi ? Les règles sont trop durs ? Ou il est difficile de gagner ?

Et moi, c'est quoi "mon niveau" ? Comment je choisis mes jeux alors (jusque là, je regardais le thème et les mécaniques) ? Je suis un peu perdue...
nounet69
nounet69
Il est marrant ton vendeur!

Si tu joues à Agricola ou Myrmes, je ne vois pas ce qui pourrait coincer dans ta liste. Et s'il considère Mundus Novus ou Oddville comme plus complexe que ces deux-là, faut qu'il change de job :lol:

Mais bon, Descendance c'est bien aussi, ce n'est pas de l'argent jeté non plus...
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viking
viking
N'importe quoi. Mundus Novus c'est super accessible, et si tu joues à Agricola et Myrmes je vois pas du tout pourquoi Caylus serait trop difficile pour toi.
goreto
goreto
Il faut vite changer de boutique car a priori ce vendeur est parfaitement incompétent! :(
Yomgi44
Yomgi44
Pour moi le "niveau" ne veut plus dire grand chose. Aujourd'hui avec toutes les vidéos disponibles (Vidéorègles, TTTV, ...) je pense que n'importe qui peut jouer à n'importe quel jeu pourvu qu'il en ait l'envie et que le fait de passer un peu de temps à se concentrer sur les explications vidéos ne le rebute pas.

Il existe en effet des jeux vraiment complexes mais ils sont bien rares, et la majorité des jeux reste compréhensible par tout le monde et n'est pas si difficile que ça à comprendre.

D'autant que si ton vendeur parle de Mundus Novus comme d'un jeu difficile et qu'il te laisse repartir avec un Descendance sous prétexte qu'il est plus abordable, il ne connaît pas grand chose à ce qu'il vend... (tu peux changer de boutique préférée sur le champ.)
fred henry760
fred henry760
Salut Elyloo.
La boutique dont tu parles est aussi mon camps de base. J'imagine que le vendeur qui t'a conseillé s'est un peu rapidement construit une représentation de "ton niveau". Si effectivement tu joues à Myrmès je ne vois pas quels problèmes les autres jeux pourraient te poser. C'est sans doute une petite erreur, mais rien de bien grave. En fait cela vient du fait qu'ils ont pour consigne de placer le bon jeu à la bonne personne et de ne surtout pas chercher à gonfler les paniers des clients. Car la philosophie derrière est q'un client satisfait est un client qui reviendra. ici il s'est trompé sur ton profil.
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warlath
warlath
C'est étonnant et sans doute maladroit de la part du vendeur.

Pour moi, décider de faire l'acquisition d'un jeu ne se fait pas par rapport à la difficulté supposée ou réelle des règles, mais par rapport à un thème qui m'attire, au matériel et au type de jeu que j'affectionne.

Si un jeu est réputé difficile d'accès, je vais passer plus de temps à la lecture des règles, afin de comprendre les mécanismes, de les assimiler et de les expliquer aux joueurs avec qui je vais découvrir le jeu.

Ensuite, la difficulté d'un jeu s'apprivoise. Les premières parties ne seront sans doute pas terribles : mes scores seront faibles, mais ceux de mon adversaire aussi.

A mon sens, tous les jeux sont accessibles. Il convient simplement de se plonger dans les règles.

Après, la difficulté vient peut-être de la multiplicité des voies possibles pour scorer. Et là, je trouve qu'un Descendance ou qu'un Agricola peuvent être difficile d'accès aussi, tout autant qu'un Caylus. Il convient d'enchaîner les parties pour apprendre le jeu et ses subtilités.
warlath
warlath
oups, doublon. Désolé
fred henry760
fred henry760
Je dirais même de base, qu'hormis la lecture des règles, la difficulté d'un jeu est simplement liée à la compétence de ses adversaires.
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nounet69
nounet69
Pour un public "joueur", je dirais que la difficulté d'un jeu se mesure au temps qu'il faut consacrer à l'explication de celui-ci. Mon top 3 des jeux les plus "compliqués" seraient Vinhos, Archipelago et Dungeon Lords. Une fois les règles assimilées, comme le dit Fred, ce sont les qualités de l'opposition qui 'font' la difficulté.
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Roswell
Roswell
Je trouve ça triste de sortir d'une boutique de jeu avec une boite sous le bras et un sentiment de frustration.

Et cette histoire de "niveau", c'est de la connerie en barre. Tu joues à Agricola, Myrmes. Je vois dans ta ludothèque du Dominion, Seasons, 7 Wonders, Catanes, etc (et un paquet de vieux jeux, aussi). Tu échanges des avis avec d'autres joueurs sur TT depuis quelques temps déjà.

Que ton vendeur déconseille n’importe lequel de ces jeux à quelqu'un n'ayant aucune culture ludique, je peux le comprendre. Mais une fois qu'on a fait ses premières armes, ce qui est à l'évidence ton cas, on peut jouer à tout.


- Arrête de demander conseil dans ta crèmerie, je suis sûr que tu peux te débrouiller toute seule.
- Donne "quand même" sa chance à Descendance, un jeu nominé au TT d'Or ne peut pas être mauvais
- Offre toi un des jeux de la liste que tu avais emmené, et si possible qui ne fasse pas doublon avec Descendance en terme de format
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Yzarc
Yzarc
Je pense surtout que le vendeur te prend pour un con :mrgreen: !
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elyloo
elyloo
Merci pour vos réponses.

Je ne compte pas changer de boutique car malgré tout les vendeurs sont des joueurs et au moins, lorsqu'ils parlent d'un jeu, ils y ont joué, et ça c'est bien. Je préfère aussi ce genre de réaction, à un type qui voudrait me vendre à tout prix un jeu qui ne me correspondrait pas.

Je suis quand même satisfaite d'avoir acheté Descendance, qui faisait aussi partie de ma liste, mais frustrée de m'entendre dire que je n'ai pas un niveau suffisant pour certains jeux. Pour moi, je pouvais jouer à tout du moment que le thème et la mécanique me plaisent.

Après, si la difficulté tient de la lecture des règles, c'est sûr qu'une petite TTV aide bien !
Si elle tient à la difficulté de scorer pour gagner, là, effectivement, je pense qu'un jeu "s'apprivoise" avec le temps et les parties.
Maintenant, si elle tient à la mise en oeuvre des règles, là c'est peut-être plus dur à palier.

En tout cas, je viens de regarder l'explipartie d'Oddville, dont la fiche TT indique 4 en niveau de difficulté, et les règles, en tout cas, ont l'air abordables.

Alors la question est : Comment TT évalue la complexité d'un jeu ? Et l'âge limite pour jouer, n'est-il pas également un indice sur la difficulté d'un jeu ?
pingouin
pingouin
Sûr que les niveaux de difficulté, ce n'est pas tout à fait évident à manipuler dans l'absolu. Certains joueurs sont très forts pour certains jeux "balaises" (ex. Le Havre) et parfaitement incapables de bien réussir à des jeux "plus simples" (ex : Ricochet Robots).
Perso, j'utilise la notation du BGG, ça vaut ce que ça vaut... l'avantage est que beaucoup d'utilisateurs ont donné une note, ce qui tend à l'objectivité... même si celle-ci ne veux pas dire grand'chose de précis.
Dans cette grille, Agricola fait quand même partie des "durs". Placer Mundus Novus (jeu très estimable par ailleurs) au-dessus, c'est juste :lol:
Pour Caylus, c'est en effet très discutable. Caylus est un peu plus aride et peut-être légèrement plus calculatoire car totalement sans hasard ; il me semble par contre moins complexe, notamment avec la pléthore de cartes dans tous les sens (et l'effet combo qui va avec)

Suivant cette même grille BGG, et en admettant que Agricola soit "ton niveau" (et que tu sois "incapable" de faire mieux), il faudrait éviter des jeux comme :
Antiquity
Brass
Caylus
De vulgari eloquentia
Indonesia
La guerre de l'anneau
Le Havre
Mage Knight
Ora et Labora
Planet Steam
Starcraft
Through the ages
Twilight Imperium III


même si c'était vrai (et j'en doute), tout le reste est accessible, donc n'hésite pas.
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Zypher
Zypher
La difficulté ça dépend aussi pas mal des personnes, certains n'aiment pas la complexité, d'autres n'aiment pas les jeux abstraits ... chacun ses goûts.
Après c'est vrai que certains jeux peuvent dérouter un peu plus s'ils ont des règles assez atypiques ou si il y a pas mal d'éléments à assimiler.

D'ailleurs, les règles passent souvent mieux quand quelqu'un les explique que quand on doit les lire (et je ne parle pas que des règles de Queen Games :lol: ).

En tout cas quelqu'un qui joue à Agricola ne devrait pas souvent avoir de problème avec d'autres jeux. Notamment pas avec Caylus qui selon moi est un jeu pas vraiment compliqué (du moins dans les règles, dans la stratégie c'est autre chose), et je n'ai jamais eu de problème avec même pour des gens moins joueurs.

Et notez bien que complexité et difficulté ne sont pas les mêmes choses. :wink:
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elyloo
elyloo
Ok...

Comment as-tu obtenu ce classement ? (J'ai compris que c'était à partir de BGG, mais j'ai un peu de mal à m'y retrouver, sur le site. Dès que c'est de l'anglais, moi...)

Après, de moi même, je ne tenterai pas un jeu qui dépasse les 2 heures, 2heures 30 max, même si je suis convaincu qu'il en existe de très bons ! Et bien que la durée d'un jeu ne soit pas forcément lié à sa complexité.

Les Starcraft ou Civilisation, trop longs pour moi et mon cercle de joueurs (car je ne suis pas seule à jouer non plus !)

Vous me parlez de Caylus, et de mundus Novus, qu'en est-il selon vous de Dungeon Petz (longueur, complexité des règles, multitude des choix stratégiques...) ? (Bien sûr, un avis est subjectif et en vaut un autre !)
Bad Kam
Bad Kam
Salut,

Amha, la difficulté d'un jeu dépend du temps qu'on souhaite y consacrer.
Certains jeux peuvent rebuter par leur apparente complexité, simplement parce que le temps d'assimilation des règles est plus long que pour des jeux dits "simples". Un joueur qui aura choisi d'investir du temps dans un jeu "complexe" vous dira toujours que les règles sont simples ;-)

Après, pour ce qui est du conseil donné par ton dealer local, je pars du principe que personne ne connaît mieux les envies du joueur que le joueur lui-même.
Si il vient avec une liste, il repart avec, si les jeux sont en stock.
Si il a besoin de conseils, c'est une autre affaire ;-)
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Roswell
Roswell
Pour moi, la difficulté d'un jeu s'estime en fonction du temps (à la louche) qu'il faut pour en expliquer les règles.

30s : party game
3 minutes : jeu passerelle
15 minutes : jeu standard
30+ minutes : gros jeu

Après, les considération du genre "jeu pour joueur velu familial ++" ou les classements de difficulté à un epsilon près, ça me passe au dessus.
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elyloo
elyloo
Pas mal comme critère...

Alors je dois me situer dans le "jeu standard"...

Mais Quoi qu'est-ce donc comme jeu ? :?

C'est pas écrit "jeu standard" sur la boite, ni "temps d'explication évalué à 15min" non plus...
En fait, il devrait écrire, ça sur les boites, les éditeurs : le temps d'explication.

Le nombre de joueurs, l'âge limite, la durée d'une partie et le temps d'explication des règles. ça en dit long sur la complexité.
pingouin
pingouin
elyloo dit:Comment as-tu obtenu ce classement ? (J'ai compris que c'était à partir de BGG, mais j'ai un peu de mal à m'y retrouver, sur le site. Dès que c'est de l'anglais, moi...)
Ben, sur chaque fiche, dans la rubrique "Statistics", il y a un champ baptisé "Average game Weight". Il doit être possible de produire une liste mais je ne sais pas faire.
elyloo dit:Vous me parlez de Caylus, et de mundus Novus, qu'en est-il selon vous de Dungeon Petz (longueur, complexité des règles, multitude des choix stratégiques...) ? (Bien sûr, un avis est subjectif et en vaut un autre !)
Pour moi, Dungeon Petz est du même calibre que Agricola, mais je les trouve très très différents en termes de sensations. Les deux sont des jeux de programmation à "long" terme, mais il y a plus de hasard/chaos dans DP (en tous cas dans mon ressenti) : tirage des cartes, des monstres, des cages, des accessoires, des artefacts, qualités demandées aux monstres, etc.
Dungeon Petz est peut-être légèrement plus court, mais ce n'est même pas sûr. En revanche, et contrairement à Agricola, je ne suis pas sûr que toutes les configurations se valent (ce dernier point de vue est sujet à grosse caution, niveau DSK à NY)
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Roswell
Roswell
Pour la durée des explications, la TTTV est un bon repère à mes yeux : quelqu'un qui connait le jeu, des joueurs cortiqués, un petit malin qui fait des blagounettes.. ça ressemble assez à mes tables habituelles.

La durée des parties est un élément à prendre en compte dans le choix d'un jeu, au même rang que le nombre de joueurs : on est 5, on a 20 minutes avant que la bouffe soit prête, qu'est-ce qu'on sort?

Mais c'est une donnée qui peut être trompeuse sur la difficulté du jeu. RoboRally, ça s'explique en 3 minutes, mais si on est nombreux sur une grande carte, ça peut durer des heures.
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Sandrine et Richard
Sandrine et Richard
Pour moi j'ai deux critères pour la difficulté d'un jeu:

Difficulté des règles

Profondeur de la réflexion qu'il faut pour jouer.


Par exemple, les echecs: règles simples, réflexion assez profonde


C'est vrai que je pourrai aussi rajouter un troisième par le temps nécessaire à expliquer les règles, mais cela dépend aussi du mode d'explication. J'ai ainsi réécrit une partie des règles d'Agricola, pour expliquer le jeu plus rapidement...

Voila.
CycyX
CycyX
Je ne connais pas Dungeon Petz, mais je connais bien Dungeon Lords.

L'explication des règles est un peu longue, parce qu'il y a beaucoup de choses à faire pour bien gérer un donjon ! :P

Une fois les règles assimilées, les parties ne sont pas forcément très longues (moins de 2h à 4).

En ce qui concerne Mundus Novus et Oddville, ils s'expliquent touts les deux en 15 minutes ou moins et sont très fluides, avec une durée de partie très raisonnable (entre 45 minutes et1h30 en gros).

Bref, beaucoup moins "difficiles" qu'un Agricola ou un Myrmes...
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pingouin
pingouin
Roswell dit:Pour moi, la difficulté d'un jeu s'estime en fonction du temps (à la louche) qu'il faut pour en expliquer les règles.
30s : party game
3 minutes : jeu passerelle
15 minutes : jeu standard
30+ minutes : gros jeu

J'aime bien l'idée générale, même si elle souffre des exceptions dans les deux sens.
Les règles de Antiquity ne sont pas très longues à expliquer... celles du Go, Tigre et Euphrate, Inca Empire, Age of Steam, Les vents du nord non plus. Ce sont pourtant de gros (voire très gros) jeux.
Les règles de Coloretto sont très simples, et pourtant c'est un sacré petit jeu, et pas du tout un party game. Idem pour Intrige (qui, pour le coup, est à peu près le contraire d'un party game :skullpouic:)
A contrario, les règles de Formule Dé, Les chevaliers de la Table Ronde ou 7 wonders sont globalement plus longues que la complexité réelle du jeu ne le suggère.
J'oserai dire que ingurgiter les règles d'Agricola (justement) peut être ressenti comme une épreuve par les mêmes personnes qui trouveront le jeu très fluide une heure après. Effet inverse avec Le Havre (et Ora & Labora dans une moindre mesure) : les règles sont relativement simples alors qu'il s'agit (à mon avis en tous cas) d'un jeu plus exigeant que son grand frère.
D'une façon générale, tous les jeux qui présentent un matériel pléthorique (ou une grande variété de cartes) peut être "désavantagé" par ce curseur.

L'autre inconvénient de cet indicateur, c'est qu'il varie quand même un peu suivant les gens. L'explication d'une règle n'est pas chose aisée.
Perso, je n'ai toujours pas trouvé la bonne méthode pour expliquer simplement La guerre de l'Anneau... alors que j'ai pu super bien travailler Through the ages (et je suis persuadé que le premier est plus "simple" que le second).

Mais bon... mis à part ce pinaillage, la plupart des jeux respecte le canevas : si je regarde ma ludothèque, les jeux les plus balaises nécessitent une explication pointue (DVE, TTA, LGDA, MKB, TI3, Brass, Planet Steam, Starcraft...) et les plus simples (Compatibility, Coyote, Croc!, Déclic, Diamant, Dobble, Mow) ne réclament qu'1 à 2 minutes...
Et c'est important car c'est évidemment par les règles qu'on fait découvrir le jeu (bon, un peu par le matériel aussi, c'est vrai). Et si des règles trop longues font fuir, quelle importance si le jeu n'est pas si dur ? Il ne sera pas joué de toutes façons...

Et je pense que malgré tout il y a quelques nuances dans les gros jeux. Je connais certaines personnes dont le "seuil de tolérance" est à peu près au niveau de Agricola, justement. Chez ces gens-là, ce qui bloque souvent pour aller "plus loin", c'est la durée de la partie. Sûr que 4 à 5h de TTA, il faut aimer (cet exemple n'est pas le meilleur, je sais).
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Slaine.x
Slaine.x
goreto dit:Il faut vite changer de boutique car a priori ce vendeur est parfaitement incompétent! :(


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Kalen
Kalen
slaine.x dit:
goreto dit:Il faut vite changer de boutique car a priori ce vendeur est parfaitement incompétent! :(

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Effectivement, surtout pour finir en proposant Descendance :-P
Kalen
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slaine.x dit:
goreto dit:Il faut vite changer de boutique car a priori ce vendeur est parfaitement incompétent! :(

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Effectivement, surtout pour finir en proposant Descendance :-P
elyloo
elyloo
Bon, je pense que jeudi (car c'est la soirée jeu, de 19h à 21h, le jeudi, dans la boutique) je craquerai pour Mundus Novus (parce que, au final, des jeux correct à 6, excepté 7Wonders, il n'y en a pas des masses) et Oddville.

Ma prochaine acquisition sera sûrement Olympos, mais il était en rupture, hier, lors de mon passage en boutique (parce que celui là, le vendeur me l'a vivement conseillé).

Pour Caylus, j'ai peur que ça fasse un peu trop redite avec Agricola.

Pour Dungeon Petz, bien que le thème m'attire fortement, j'ai qd même un peu peur. Surtout que je suis la plus "geekette" du groupe... donc...
goreto
goreto
elyloo dit:Bon, je pense que jeudi (car c'est la soirée jeu, de 19h à 21h, le jeudi, dans la boutique) je craquerai pour Mundus Novus (parce que, au final, des jeux correct à 6, excepté 7Wonders, il n'y en a pas des masses) et Oddville.
Ma prochaine acquisition sera sûrement Olympos, mais il était en rupture, hier, lors de mon passage en boutique (parce que celui là, le vendeur me l'a vivement conseillé).
Pour Caylus, j'ai peur que ça fasse un peu trop redite avec Agricola.
Pour Dungeon Petz, bien que le thème m'attire fortement, j'ai qd même un peu peur. Surtout que je suis la plus "geekette" du groupe... donc...


Caylus et agricola sont vraiment complétement différent et tout les 2 excellent!Les 2 sont des must have! :D
TS Léodagan
TS Léodagan
elyloo dit:Bon, je pense que jeudi (car c'est la soirée jeu, de 19h à 21h, le jeudi, dans la boutique) je craquerai pour Mundus Novus (parce que, au final, des jeux correct à 6, excepté 7Wonders, il n'y en a pas des masses) et Oddville.
Ma prochaine acquisition sera sûrement Olympos, mais il était en rupture, hier, lors de mon passage en boutique (parce que celui là, le vendeur me l'a vivement conseillé).
Pour Caylus, j'ai peur que ça fasse un peu trop redite avec Agricola.
Pour Dungeon Petz, bien que le thème m'attire fortement, j'ai qd même un peu peur. Surtout que je suis la plus "geekette" du groupe... donc...


Dans l'absolu, parler de "niveau" me dérange. Surtout que ton vendeur a semblé tomber à côté de la plaque te concernant. Maintenant, c'est à toi de voir ce qui peut plaire à ton groupe.

Le cocktail graphisme/ complexité des règles/ richesse des options de jeu peut rebuter tes partenaires de jeu. De mon expérience, Caylus fait plus peur à des newbies que Dungeon Petz par exemple. Pourtant je trouve le premier plus accessible.

En tout cas, Olympos, Caylus (pas doublon avec Agricola), Oddville, sont des choix que je plussoie. Je n'ai jamais joué à Mundus Novus, mais il paraît qu'il est très bien. Tu me diras :wink:
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belette
belette
A mon avis, On peut joué à tout mais pas avec n'importe qui... Seule certaine regles peuvent semblé compliquée mais Du moment que l'on est assez motivé/intéressé ce n'est plus un problème...
Zypher
Zypher
elyloo dit:
Pour Caylus, j'ai peur que ça fasse un peu trop redite avec Agricola.
Pour Dungeon Petz, bien que le thème m'attire fortement, j'ai qd même un peu peur. Surtout que je suis la plus "geekette" du groupe... donc...


Caylus et Agricola ça reste dans le genre des jeux de gestion mais le feeling en partie est très différents, notamment sur les interactions entre joueurs. Dans Agricola on construit sa ferme un peu dans son coin, juste en essayant de voir si les autres ne vont pas convoiter les mêmes actions. Tandis que dans Caylus il y a beaucoup plus de "lutte" entre les joueurs, sur les places, mais aussi sur le déplacement du prévôt, la construction au château ...

Quant à Dungeon Petz, on aurait tort de s'en priver, pour une fois qu'un bon jeu de gestion possède un thème assez fun et plus original que développer des civilisations et construire des bâtiments. :D
Surtout qu'il n'est pas si compliqué que cela au final, pas tellement plus qu'un Agricola en tout cas. Je crois que des personnes qui apprécient Agricola n'auront pas trop de mal à passer à Dungeon Petz.
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