bonjour, ne m'intéressant au jeu de société que depuis réellement 1 an maintenant, j'aimerais bien connaitre précisément quelques définitions.
Car je vois souvent revenir au fil de certaine discussion les thermes Améritrash et Eurogames pour définir certain type de jeu mais réellement les différences c'est quoi? j'ai cru comprendre qu'il y a un rapport avec un thème fort. il y a t'il forcément des figurines dans les jeux améritrash?
Si quelqu'un peu éclairé ma lanterne? merci beaucoup d'avance. ^^
(dsl si ce message fais doublon)
Ameritrash : jeux à l'américaine avec un thème prédominant. Il y a la plupart du temps des figurines et/ou des dés et une part de hasard assez importante.
exemples :
Descent
Rune wars
Munchkin
Zombies
Earth Reborn
Les eurogames ou "jeux à l'allemande" sont l'exact opposé : thème secondaire, souvent plaqué, jeux très calculatoires avec peu de hasard.
exemples :
Caylus
Agricola
Puerto Rico
Troyes
En gros c'est ça. Après, il n'y a pas de définition précise, chacun a la sienne. Certains jeux sont plus difficiles à mettre dans l'une ou l'autre catégorie.
Hello, il doit bien y avoir des discussions là dessus mais je peux te donner queques indicateurs.
Bien sûr il est de plus en plus difficile de catégoriser les jeux mais dans les grandes lignes on peut discerner ces deux genres par l'utilisation assez importante de dés et/ou de cartes pour les jeux à l'américaine [the adventurers, claustrophobia,dice town.] ainsi que la plupart du temps ils sont portés par un thème fantastique ou aventurier en général.(attention, cela ne signifie pas jeux de hasard=
Les jeux à l'allemande, eux, tendent à ne laisser aucune place à la chance et font la part belle à la réflexion pure et dure. Les thèmes sont la plupart du temps basés sur la gestion . Gestion d'ouvriers, de ressources, du temps, commerce...[Caylus, agricola, puerto rico...] c'est très large et souvent (heureusement) les deux genres se mêlent [smallworld, cyclades...] et engendrent une multidude de nouveaux genres à part entière. En tout cas je vois ça comme ça.
Voilà
Bah j'ai mis trop de temps à taper. Tu m'a doublé man!
On peut ajouter que les jeux améritrash sont généralement des jeux d'affrontement (où les combats se règlent aux dés), alors que les jeux allemands sont généralement des jeux de gestion (avec une interaction souvent faible).
Kerquist dit:(avec une interaction souvent faible).
Gaz dit:
Les eurogames ou "jeux à l'allemande"
Clairement, pour moi, il y a une grosse différence entre l'eurogame (genre assez récent, qui a explosé au début des années 2000, avec des titres comme Les Princes de Florence, Puerto Rico,...) et le jeu allemand, tombé dans l'oubli à la même époque et qui revient en force dernièrement (Hansa Teutonica étant à mon avis emblématique du retour sur le devant de la scène du genre).
Les différences principale entre jeu allemand et eurogame sont le thème. Il est toujours artificiel (voire très artificiel) dans le jeu allemand alors qu'il est plutôt bien intégré dans l'eurogame (mais il a souvent moins de souffle épique et peut être moins bien intégré que pour un ameritrash). Clairement, dans Puerto Rico, Caylus, Agricola, véritable représentant de l'eurogame, le thème est là, le jeu est construit à partit du thème. Mais, là où l'ameritrash va chercher à coller le plus possible au thème en ajoutant des détails de régles, quitte à rendre le jeu plus lourd, l'eurogame, va privilégier le mécanisme pour éviter les lourdeurs. Mais le thème restera là. Le jeu à l'allemande n'a ien à foutre du thème, comme on peut le voir avec Hansa Teutonica, mais aussi Kardinal und König ou encore Ra pour ne parler que de jeux assez emblématiques du genre.
L'autre facteur, c'est la durée : un jeu allemand typique, ça dure 60 minutes, 90 grand max, l'eurogame peut allègrement dépasser ces durées. Des jeux comme Funkenschlag, Age of Steam, dépasse allègrement les 2 heures, ce qui n'arrive pas avec un jeu à l'allemande.
La différenciation jeu allemand / jeu américain est venue à l'apogée du jeu allemand, fin des années '90. Mais ensuite, pas mal d'auteurs ont tenté de concilier le meilleur des deux : un vrai thème, mais avec une mécanique épurée. Ca a donné l'eurogame. Ce dernier ayant rapidement supplanté le jeu à l'allemande pur et dur, les deux genres sont souvent amalgamés, alors qu'ils sont, à mon avis, très différents l'un de l'autre. Evidemment, certains jeux sont à la frontière des genres, et il n'est pas toujours facile de "classer" certains jeux entre eurogame/allemand ou eurogame/ameritrash.
Enfin, my 2 cents, parce que je trouve dommage d'amalgamer aussi facilement eurogame et jeu allemand.
loic dit:Clairement, pour moi, il y a une grosse différence entre l'eurogame (genre assez récent, qui a explosé au début des années 2000, avec des titres comme Les Princes de Florence, Puerto Rico,...) et le jeu allemand, tombé dans l'oubli à la même époque et qui revient en force dernièrement (Hansa Teutonica étant à mon avis emblématique du retour sur le devant de la scène du genre).
Les différences principale entre jeu allemand et eurogame sont le thème. Il est toujours artificiel (voire très artificiel) dans le jeu allemand alors qu'il est plutôt bien intégré dans l'eurogame (mais il a souvent moins de souffle épique et peut être moins bien intégré que pour un ameritrash). Clairement, dans Puerto Rico, Caylus, Agricola, véritable représentant de l'eurogame, le thème est là, le jeu est construit à partit du thème. Mais, là où l'ameritrash va chercher à coller le plus possible au thème en ajoutant des détails de régles, quitte à rendre le jeu plus lourd, l'eurogame, va privilégier le mécanisme pour éviter les lourdeurs. Mais le thème restera là. Le jeu à l'allemande n'a ien à foutre du thème, comme on peut le voir avec Hansa Teutonica, mais aussi Kardinal und König ou encore Ra pour ne parler que de jeux assez emblématiques du genre.
L'autre facteur, c'est la durée : un jeu allemand typique, ça dure 60 minutes, 90 grand max, l'eurogame peut allègrement dépasser ces durées. Des jeux comme Funkenschlag, Age of Steam, dépasse allègrement les 2 heures, ce qui n'arrive pas avec un jeu à l'allemande.
La différenciation jeu allemand / jeu américain est venue à l'apogée du jeu allemand, fin des années '90. Mais ensuite, pas mal d'auteurs ont tenté de concilier le meilleur des deux : un vrai thème, mais avec une mécanique épurée. Ca a donné l'eurogame. Ce dernier ayant rapidement supplanté le jeu à l'allemande pur et dur, les deux genres sont souvent amalgamés, alors qu'ils sont, à mon avis, très différents l'un de l'autre. Evidemment, certains jeux sont à la frontière des genres, et il n'est pas toujours facile de "classer" certains jeux entre eurogame/allemand ou eurogame/ameritrash.
Enfin, my 2 cents, parce que je trouve dommage d'amalgamer aussi facilement eurogame et jeu allemand.
J'hésitais à intervenir pour introduire cette distinction fondamentale. Merci de l'avoir fait, et très bien fait en plus. On reste trop souvent sur une vision des choses qui n'est plus d'actualité. Il faut que les joueurs mettent à jour leur logiciel d’analyse. En plus, l'opposition améritrash/eurogame est de moins en moins pertinente tant les deux familles s’imbriquent de plus en plus. Il y a clairement des influences réciproques - Twilight Imperium vis-à-vis de Puerto Rico par exemple - et des hybrides : où classer Eclipse ou Clash of Culture par exemple ?
J'hésitais à intervenir pour introduire cette distinction fondamentale. Merci de l'avoir fait, et très bien fait en plus. On reste trop souvent sur une vision des choses qui n'est plus d'actualité. Il faut que les joueurs mettent à jour leur logiciel d’analyse. En plus, l'opposition améritrash/eurogame est de moins en moins pertinente tant les deux familles s’imbriquent de plus en plus. Il y a clairement des influences réciproques - Twilight Imperium vis-à-vis de Puerto Rico par exemple - et des hybrides : où classer Eclipse ou Clash of Culture par exemple ?
C'est exactement ce que je me demandais, où placer Eclipse par exemple, et les war game (quitte à mettre les choses dans les cases ^^) sont il améritrash ou c'est un style complétement à part?
Il y a bien donc une différence entre les eurogames et les jeux à l’allemande. donc puerto rico, myrmes, caylus... rentrent dans la catégorie eurogames? du coup y a t'ils des jeux typiquement à l’allemande qui sortent encore, ou on as finalement maintenant que des jeux hybride eurogames / à l'allemande?
[/quote]
drien dit:
Il y a bien donc une différence entre les eurogames et les jeux à l’allemande. donc puerto rico, myrmes, caylus... rentrent dans la catégorie eurogames? du coup y a t'ils des jeux typiquement à l’allemande qui sortent encore, ou on as finalement maintenant que des jeux hybride eurogames / à l'allemande?
Oui, Puerto Rico, Myrmes, Caylus sont en effet des eurogames.
Comme je l'ai dit dans mon message, les jeux à l'allemande on connu un gros creux et reviennent en force. Pour moi, Hansa Teutonica est clairement emblématique de ce retour en force du jeu à l'allemande. Mais bon, Les aventuriers du rail en fait aussi partie, et il est pourtant sorti pendant cette période creuse.
Mais l'attrait du thème et du joli matos a boosté l'eurogame et le curser a bougé un peu je pense. Un jeu comme Takenoko par exemple est très allemand dans son traitement, mais avec un thème plus travaillé que le classique jeu allemand d'autrefois. Je pense donc qu'on observe juste un glissement des codes, allant vers un peu plus de thèmes, et ce, pour tous les jeux. Des jeux comme Keyflower ou Venise du Nord par exemple, sont assez emblématique de ce glissement vers un peu plus de thème tout en étant très allemand dans leur traitement mécanique (durée maitrisée, thème secondaire, mais plus présent que d'habitude, part de hasard présente). Sur ce dernier point d'ailleurs, il y a souvent méprise. Beaucoup disent qu'on reconnait un jeu allemand à son absence de hasard. C'est faux, il y a toujours du hasard dans un "vrai" jeu allemand typique (souvent du tirage de cartes) : Kardinal und König, Euphrat & Tigris, Râ, Carcassonne... L'absence de hasard arrive parfois, mais n'est en aucun cas une caractéristique première du jeu allemand. Il y a du hasard, souvent maitrisé, mais bien présent. A l'autre extrémité du genre eurogame, on a, comme ça a été dit plus haut, des jeux qui sont à la frontière, eurogame/ameritrash, comme Clash of Cutures et Eclipse (cité plus haut à juste titre). Donc comme tout classement, il n'y a rien de figer, mais clairement, il y a un vrai retour du jeu allemand : Ginkgopolis, dans les jeux qui ont bien buzzé dernièrement, est aussi clairement issu de la tradition allemande. Et il n'a donc rien d'hybride, on est donc loin de sortir de l'hybride (qui sont finalement assez peu nombreux).
Je vois où est le thème dans Myrmes et Agricola. Par contre, dans Caylus, j'ai plus de mal. 
De toutes façons, ce ne sont que des mots. On sait très bien qu'il n'est pas possible de ranger les jeux (comme les gens) dans des cases. Ce sont plutôt des "tendances".
Gaz dit:Je vois où est le thème dans Myrmes et Agricola. Par contre, dans Caylus, j'ai plus de mal.
Joue à Kardinal u. König/China, tu verras mieux le thème dans Caylus.
Tu as des ouvriers, ils travaillent, ils récupèrent des ressources, tu utilises ses ressources pour construire quelque chose? Ca se tient. C'est pas forcément le thème du siècle, mais les actions sont cohérentes avec ce qui se passe dans "l'histoire" raconté par le jeu.
Dire que les jeux à l'allemande ou eurogames sont « calculatoires », « sans hasard » et « font la part belle à la réflexion pure et dure », c'est aussi complètement faux. C'est vrai pour quelques gros jeux de niche très ciblés « gamer » (comme Caylus et ses descendants) et quelques cas particuliers certes très visibles (comme Puerto Rico), mais dans l'ensemble il y a presque toujours du hasard en quantité non négligeable dans les eurogames/jeux à l'allemande (et là je pense aux Spiel des Jahresisables comme Carcassonne, Catane, LADR, Dominion, St Petersburg, Yspahan, Ra, China… mais aussi des jeux plus gros comme Funkenschlag, Tigre & Euphrate, Lowenherz, Through the Ages, Race for the Galaxy…).
La différence entre ameritrash et eurogames se situe au niveau de la durée, du thème, de la complication des règles. Il est vrai qu'on peut souvent un peu plus facilement calculer quelques coups à l'avance dans les eurogames que pour les amerithrash, mais il faut arrêter avec ce cliché de jeux calculatoires.
Il ne faut pas perdre de vue que le jeu à l'allemande s'est créé autour du marché de la famille allemande avec ses deux enfants, qui n'est pas spécialement plus amatrice de prise de tête que la famille américaine ou française, mais qui va imposer un cadre en termes de durée, de thème, d'interaction… Après, pour les enfants qui ont grandi, il y a les eurogames « gamer », avec des durées plus longues, un peu moins de hasard, un peu plus d'interaction… Les jeux à l'américaine ont directement intégré ce marché des ados/adultes qui ont découvert le JDS via les wargames et le jeu de rôles, sans passer par la case « famille » (les familles américaines, comme les françaises d'ailleurs, en sont restées au Monopoly et Snakes & Ladders… Ça commence à bouger tout doucement…).
Finalement, ce à quoi on assiste depuis les années 1990, c'est un rapprochement progressif entre les JDR, les wargames et les petits chevaux, dans un sens ou dans l'autre suivant les « écoles ».
Merci pour ces précisions, il est vrai que ma réponse était assez simpliste et inexacte et finalement le reflet de ma culture ludique plutôt récente. (je savais bien que des spécialistes finiraient par pointer le bout du nez pour éclaircir tout cela). 
Pour resume ameritrash = jeux a theme fort souvent tournant autour de la GUERRE. Pour des joueur barbu qui aime les haches et autres ustensile de cuisine :p les dé sont souvent present et le hazard a souvent une enorme part dimportance.
Eurogames = kubenbois et gestion. Jeux a theme plaque les jeux sont creee a partir du theme comme myrmes. Le hazard est moins predominant.Pour des mec a lunette et adorant faire un coup leur rapportant racine cubique deux42 points.
(Ceci es un resume qui omet pas mal de chose cest vraiment large et sa ne se limite pas a ce que jai dit).
Eclipse par contre es rangé dans leurotrash cest un mix des genres.
Sinon dans quoi classeriez vous les jeux de hazard calcule comme Troyes, Aliens frontiers. Cest plus de leuros game mais base sur des des...
Mon point de vue :
- L'améritrash se classe principalement par un thème fort et une mécanique dans ce sens, avec un matériel complet et souvent fait de figurine pour une meilleur immersion, avec des boites volumineuse, parfois au détriment d'un certaines rigueur ou logique dans les règles
- Le jeu à l'allemande est majoritairement sur un thème abstrait voir absent et privilégie plutôt une mécanique et un gamepkay bien rodéet laisse généralement une place limité au hasard et au chaos.
- L'eurogame se situe quelque part entre ces deux extrême, et tente de réunir le meilleur des deux, faisant de cette catégorie la plus large et difficile à expliquer.
Donc si j'ai bien compris 
Améritrash : Jeux qui viennent de chez l'oncle Sam
Jeux à l'allemande : Jeux qui viennent de chez nos voisins allemands
Eurogames : Jeux qui viennent euh... d'europe
Le reste, je trouve que ça devient de la bataille de chappelle obsolète de nos jours.
Enfin le wargame, c'est un genre, ça rentre pas dans ces cases là, non mais...
Attention cette réponse contient du troll.
podezob70 dit:Pour resume ameritrash = jeux a theme fort souvent tournant autour de la GUERRE. Pour des joueur barbu qui aime les haches et autres ustensile de cuisine :p les dé sont souvent present et le hazard a souvent une enorme part dimportance.
Eurogames = kubenbois et gestion. Jeux a theme plaque les jeux sont creee a partir du theme comme myrmes. Le hazard est moins predominant.Pour des mec a lunette et adorant faire un coup leur rapportant racine cubique deux42 points.
(Ceci es un resume qui omet pas mal de chose cest vraiment large et sa ne se limite pas a ce que jai dit).
Eclipse par contre es rangé dans leurotrash cest un mix des genres.
Sinon dans quoi classeriez vous les jeux de hazard calcule comme Troyes, Aliens frontiers. Cest plus de leuros game mais base sur des des...
Comme on l'a expliqué plus haut, tes définitions sont très inexactes. Le jeu allemand a toujours fait appel au hasard, l'eurogame essaye de le gommer un peu plus, mais contrairement à une légende urbaine, l'eurogame n'a pas pour vocation d'éliminer le hasard, juste d'éviter qu'il soit trop prépondérant.
Donc, clairement, et sans ambiguité possible, Troyes et Alien Frontiers sont de purs eurogames (théme présent, sans être le coeur absolu du jeu, mécanique intégrant le hasard mais essayant de le maitriser...). Autant certains jeux sont difficile à classer, autant ces deux là font clairement partie de l'eurogame.
De plus, opposer hasard et calculatoire est, à mon avis, un non sens absolu. Le hasard repose sur une branche assez complexe des mathématiques que sont les probabilités. Maitriser un jeu avec beaucoup de hasard, mais dans lequel les décisions des joueurs restent très importantes, et très calculatoire, bien plus que n'importe quel jeu de gestion. Il faut prendre en compte les probabilités du jeu (quel le résultat le plus probable de mon action) tout en sachant ce que l'on fera si le résultat obtenu n'est pas celui attendu par les probas. Ca donne une nombre important de possibilités, mais qui reste "calculable" par un humain et qui font donc des jeux à hasard des jeux très calculatoire. Parce que dans un jeu de gestion, si tu fais tel action, tu sais quel résultat tu obtiens, il n'y a pas 2 résultats possibles. Donc, il est beaucoup plus facile de "calculer" ce que l'on va faire.
Certains joueurs estiment que calculer les résultats possibles d'une action aléatoire est trop compliqué et ils ne le font pas, jouant au feeling et opposant alors jeu de hasard au jeu de gestion. Mais, à mon avis, ils oublient 2 choses :
1/ C'est pas parce que eux ne calculent pas les différentes options possibles d'un résultat aléatoire que personne ne le fait. Ca reste assez fréquent de voir des joueurs savoir s'ils auront une solution acceptable en cas d'échec de leur action.
2/ C'est pas parce que le "chemin d'action" est sans hasard et qu'on peut donc le "calculer" plus facilement qu'on est obligé de la faire. On peut parfaitement jouer à un jeu sans hasard au feeling, sans chercher à calculer avec 5 coups d'avance.
Pour finir, je dirais que le terme eurotrash reste récent et cherche à classer des jeux limite entre l'eurogame et l'ameritrash. Pour moi le terme manque encore d'ancienneté pour être parfaitement acceptable. C'est une catégorie dans laquelle on place souvent des jeux comme Clash of Culture ou Eclipse. Cependant, le nombre de titres classable dans cette catégorie reste assez faible et, pour l'instant, peu représentatif. Mais peut-être qu'à l'avenir, ce sous-genre se développera plus comme l'a fait l'eurogame en son temps.
Pour revenir au tout début, non, Troyes et Alien Frontiers ne font pas partie de la catégorie de l'eurotrash (le thème y est trop léger, de même que les règles et la durée de jeu).
loic dit:De plus, opposer hasard et calculatoire est, à mon avis, un non sens absolu. Le hasard repose sur une branche assez complexe des mathématiques que sont les probabilités. Maitriser un jeu avec beaucoup de hasard, mais dans lequel les décisions des joueurs restent très importantes, et très calculatoire, bien plus que n'importe quel jeu de gestion. Il faut prendre en compte les probabilités du jeu (quel le résultat le plus probable de mon action) tout en sachant ce que l'on fera si le résultat obtenu n'est pas celui attendu par les probas. Ca donne une nombre important de possibilités, mais qui reste "calculable" par un humain et qui font donc des jeux à hasard des jeux très calculatoire. Parce que dans un jeu de gestion, si tu fais tel action, tu sais quel résultat tu obtiens, il n'y a pas 2 résultats possibles. Donc, il est beaucoup plus facile de "calculer" ce que l'on va faire.
Certains joueurs estiment que calculer les résultats possibles d'une action aléatoire est trop compliqué et ils ne le font pas, jouant au feeling et opposant alors jeu de hasard au jeu de gestion. Mais, à mon avis, ils oublient 2 choses :
1/ C'est pas parce que eux ne calculent pas les différentes options possibles d'un résultat aléatoire que personne ne le fait. Ca reste assez fréquent de voir des joueurs savoir s'ils auront une solution acceptable en cas d'échec de leur action.
2/ C'est pas parce que le "chemin d'action" est sans hasard et qu'on peut donc le "calculer" plus facilement qu'on est obligé de la faire. On peut parfaitement jouer à un jeu sans hasard au feeling, sans chercher à calculer avec 5 coups d'avance.
Très bien dit.
Pour les jeux comme Eclipse, Cyclades ou même Struggle of Empires ou Byzantium, les BGGers parlent souvent de « Waro » (contraction de wargame et euro).