Le titre français était aligné dans ma jeunesse, il y a longtemps.
MasterMindM dit :Cet extrait n'est pas forcément ce que je pense qui doit être, mais ce que je pense qui est actuellement.Morgal ditJe comprend la gène. La société ce cristalise, comme disait Rod', et sur ce genre de propos, ne pas dire explicitement "je ne suis pas d'accord" revient, dans l'opinion, à dire qu'on est d'accord. (Qui ne dit mot conscent, comme dirait l'autre). Il reste à l'éditeur le choix entre rompre la collaboration avec l'auteur, ou assumer les propos de celui ci. C'est moche, mais c'est comme ça que ça fonctionne actuellement...
Ce sont les parties en gras qui me titillent. Si je suis un boucher, et que mon fournisseur de viande tient des propos racistes, je vais en être responsable ? (si vous préférez en peut mettre boulanger et farine, ne lançons pas un autre débat :D ) ?
Je travaille tous les jours avec mes collègues, mais je n'assume pas leurs propos en ce qui ne concerne pas les directement le travail.
Je veux bien que la relation éditeur - auteur soit différente, mais en quoi ? A priori quand le jeu va sortir, il n'y aura pas écrit "le nouveau jeu de l'auteur raciste sur la boîte qui vous encourage a discriminer vos amis" (oooooh les gens j'ai une idée de jeu !!! ).
Là encore, c'est une question assez propre au domaine artistique (j'y met le jeu, dans le tas), qui, qu'on le veuille ou non, peut véhiculer des idées politiques. Quelle que soit l'orientation politique de ton boucher, ton steak sera le même. Alors que dans une oeuvre, il y a toujours un petit quelque chose personnel de l'artiste, qui rend le traitement différent.
Combien d'artistes suivez vous sur les réseaux sociaux? Combien de comptes personnels d'artisans locaux? (sans compter vos amis qui sont aussi artisans, que vous suivez en tant qu'ami, juste votre boucher ou boulanger du coin?)
MasterMindM dit :On a plus de contrôle sur ses idées politiques que sur la grosseur de son nez ou la largeur de ses oreilles.Morgal ditPersonne n'a limité ses droits, ici. Il a perdu un contrat de travail à cause de ses propos, c'est arrivé à d'autres, avec des propos très "à droite" ou très "à gauche". Rien ne lui interdit de trouver un autre éditeur.
Si j'applique ceci sticto sensus (ça s'écrit comme ça ?) alors ça ressemble beaucoup à "il a été refusé à un entretien parce que sa caractéristique physique ne convenait pas à la norme de l'entreprise ou du recruteur" mais "rien ne lui interdit de trouver un autre emploi" (même si en pratique cette raison ne sera jamais présenté de façon aussi transparente).
Bien sûr je ne dis pas que c'est la même chose, mais a priori la logique est la même : dans le cadre d'un travail, quelqu'un est refusé pour des raisons non professionnelles.
Alors peut être que c'est une bonne chose en pratique. Mais ça dans le principe, ça me gène quand même. Il y a bien une limitation pour l'individu.
Quelqu'un parlait d'amende pour des propos tendancieux pour Cavani il me semble. Mon jugement personnellement de ce cas précis importe peu, mais autant je comprends l'idée de vouloir punir légalement des propos avérés racistes, autant je ne vois pas en quoi ça interviendrait ensuite vis à vis d'un auteur de jeu.
Après c'est peut être aussi lié au précédent point sur lequel je n'étais pas spécialement d'accord, sur l'implication du potentiel éditeur ou pas.
De plus, quand tu travailles en clientèle, tu peux avoir dans ton contrat une clause qui mentionne l'image que tu donnes de l'entreprise. Ça marche aussi pour ton boulanger ou ton boucher. Si les vendeurs en boutique tiennent des propos racistes devant les clients, je doute qu'ils gardent leur emploi. On est dans la même situation.
Acathla dit :Doit on séparer l'oeuvre de l'artiste ?
Vous avez 4h...
Si la justice sépare l'oeuvre de l'artiste, alors oui, sinon non.
enpassant dit :Le titre français était aligné dans ma jeunesse, il y a longtemps.
Il y en a qui son précurseur 
Morgal dit : Cet extrait n'est pas forcément ce que je pense qui doit être, mais ce que je pense qui est actuellement.
Là encore, c'est une question assez propre au domaine artistique (j'y met le jeu, dans le tas), qui, qu'on le veuille ou non, peut véhiculer des idées politiques. Quelle que soit l'orientation politique de ton boucher, ton steak sera le même. Alors que dans une oeuvre, il y a toujours un petit quelque chose personnel de l'artiste, qui rend le traitement différent.
Combien d'artistes suivez vous sur les réseaux sociaux? Combien de comptes personnels d'artisans locaux? (sans compter vos amis qui sont aussi artisans, que vous suivez en tant qu'ami, juste votre boucher ou boulanger du coin?)
Alors je fais bien la différence entre :
- l'auteur travaille sur une oeuvre promouvant/présentant des aspect racistes
- l'auteur a eu des propos racistes
Pour le premier, c'est pour moi un autre débat sur ce qu'on a le droit ou pas de faire dans le domaine culturel. Et à mon sens, il est possible pour un artiste raciste (ou autre) de réaliser une oeuvre dans laquelle cet aspect ne transparait pas.
Pour info pour ce qui est du suivi, tu es mal tombé, pour le coup je dois suivre quelques éditeurs mais aucun auteur ! En terme d'artisan pas grand chose non plus tu me diras, mais vu qu'ils pouvaient actualiser quelques horaires et produits par rapport à la situation sanitaire, quelques restaurant pour la vente à emporter ! :D
Bon c'est pour la blagounette, j'ai bien conscience que ma situation ne représente rien, ne prouve rien, et je comprends qu'on puisse exiger d'une personnalité publique plus d'un lambda. Le problème c'est qu'avec les nouveaux outils dont font partie les réseaux sociaux, "n'importe qui" peut vite devenir ce type de personnalité publique, a différentes échelles.
Qu'un représentant officiel, un chargé de communication soit traqué et jugé sur ses paroles, ça me semble logique. Mais un auteur qui parle, à mon sens il ne parle qu'en son nom, et n'implique pas le reste de la reste de production et distribution des jeux.
Morgal dit :On a plus de contrôle sur ses idées politiques que sur la grosseur de son nez ou la largeur de ses oreilles.
De plus, quand tu travailles en clientèle, tu peux avoir dans ton contrat une clause qui mentionne l'image que tu donnes de l'entreprise. Ça marche aussi pour ton boulanger ou ton boucher. Si les vendeurs en boutique tiennent des propos racistes devant les clients, je doute qu'ils gardent leur emploi. On est dans la même situation.
Dans mon esprit, pas exactement. Si l'auteur commence à balancer des insultes racistes sur des vidéos de présentation ou pendant des festivals (ça existe encore ça ? :D ), alors oui, c'est une faute professionnelle (enfin, je ne sais pas ce qui est réellement couvert par ce terme, mais c'est l'idée que je m'en fait).
Par contre, dans le cadre privé, c'est différent. Si mon boulanger respecte tout le monde dans sa boutique, et qu'il se comporte n'importe comment dehors, alors j'estime qu'il n'a pas a être puni professionnellement (ce qui ne l'empêche pas d'être puni par ailleurs si ses actions le mérite hein, je ne cautionne rien ! ).
EDIT : effectivement, moi aussi je trouve plus légitime bien sur de juger (dans tous les sens du terme) quelqu'un sur ses idées et ses actes que sur des caractéristique innées, c'est vrai que la comparaison n'était pas pertinente ! :)
et pour détendrebrokoli dit :Je suis attéré de voir qu'en moins de 10 posts, TOUS les poncifs, TOUS les éléments de langage de l'extrême droite ont été repris à la lettre. Terrifiant.
Police de la pensée, réécriture de l'histoire, on ne peut plus rien dire, universalisme, liberté d'expression, repentance, bien-pensance et gnagnagna
[...]
Documentez-vous. Lisez les sciences sociales. Arrêtez de relayer du bullshit d'éditorialistes qui ne savent pas de quoi ils parlent.
Mes deux pièces au débat :
Il n'y a pas besoin d'aller lire ou se documenter pour constater ce que certains personnes essayent de dire :
Il y a une "extremisation" de l'antiracisme depuis quelques années,
Il suffit de traîner sur les réseaux sociaux pour le constater.
Cela ne concerne pas que le racisme mais aussi d'autres sujets comme le féminisme.
Il y a eu des cas très récents montrant ce problème :
- le mini sketche d'Omar Sy qui chantait je ne sais plus quelle chanson avec son personnage du SAV Doudou, où il imite un accent africain. Il s'est fait descendre par une partie de la communauté dit antiraciste, alors que bon, le gars c'est un noir qui subit lui même le racisme au quotidien (cf les réactions sur sa série Lupin).
Quand on voit ça on se dit si Audiard avait raison, certains ne seraient pas prêt de s'arrêter de tourner autour de la terre ...
- L'autre cas concerne le féminisme, où l'on voit des défenseurs des droits de la femme balancer des idioties sans nom, voire dangereuses pour nos libertés si on devait les appliquer. Petite pensée à une chanteuse blonde qui avait déclaré sur Twitter que les gros porcs devaient être condamnés sans procès.
Ce cas là fut d'ailleurs doucement ironique quand son propre frère fut dès le lendemain suivant cette déclaration accusé de viol. Bizarrement elle qui fût si prompte à condamner les hommes à la moindre accusation dans les minutes qui suivaient la parution d'un article de journal ne commenta ce cas qu'après plusieurs jours, sous la pression des gens qui lui faisaient remarquer son incohérence entre ses paroles et des actes.
Bref, tout ça pour dire que oui, la tendance actuelle tend vers le jugement aveugle, au lynchage immédiat en place publique dès qu'une personne dit un mot de travers.
Ce n'est pas renier les vrais actes de racisme (comme tous les faits divers concernant la police auxquels on a eu droit) que de constater ce fait là. Une partie de la population ne sait plus faire la part des choses, ne prend plus le temps d'analyser un problème.
Ce n'est pas parce que l'extrême-droite balance à tout bout de champ qu'on ne peut plus rien dire que c'est complément faux.
Il faut apprendre à faire la part des choses.
Je plussoie et heureusement pour nous qu’Audiard n’avait pas totalement raison sinon on ne verrait plus le soleil.
En tant que “racisé” qui ai subi le vrai racisme, les sjw, ces petits torquemada du ministère de la vérité de la première page, qui interdisent aux blancs de s’exprimer sur le sujet du racisme car ils n’en seraient pas victimes et les renvois à aller se " deconstruire" auprès des universitaires californiens me filent bien la gerbe.
loïc dit :Quelle bonne idée de sujet tu as eu là sebduj
J’y ai pensé.
« Salut tout le monde, vous savez que un tel a .... Allez, bonne semaine, je suis déjà plus là »
Farrougia dit :En tant que "racisé" qui ai subi le vrai racisme, les sjw, ces petits torquemada du ministère de la vérité de la première page, qui interdisent aux blancs de s'exprimer sur le sujet du racisme car ils n'en seraient pas victimes et les renvois à aller se " deconstruire" auprès des universitaires californiens me filent bien la gerbe.
La gerbe est un terme bien dur, mais tu n’es pas le premier à l’avoir utilisé. C’est donc un juste retour de bâton envers une piètre intervention précédente, sans retenue ni mesure, sans aucun discernement. Le racisme est une honte, quelle qu‘en soit la victime. Mais gardons-nous de juger (publiquement) qui que ce soit, à l‘emporte-pièce et sans avoir toutes les informations nécessaires à disposition.
Baraxis dit :brokoli dit :Je suis attéré de voir qu'en moins de 10 posts, TOUS les poncifs, TOUS les éléments de langage de l'extrême droite ont été repris à la lettre. Terrifiant.
Police de la pensée, réécriture de l'histoire, on ne peut plus rien dire, universalisme, liberté d'expression, repentance, bien-pensance et gnagnagna
[...]
Documentez-vous. Lisez les sciences sociales. Arrêtez de relayer du bullshit d'éditorialistes qui ne savent pas de quoi ils parlent.Mes deux pièces au débat :
Il n'y a pas besoin d'aller lire ou se documenter pour constater ce que certains personnes essayent de dire :
Il y a une "extremisation" de l'antiracisme depuis quelques années,
Il suffit de traîner sur les réseaux sociaux pour le constater.
Cela ne concerne pas que le racisme mais aussi d'autres sujets comme le féminisme.
Il y a eu des cas très récents montrant ce problème :
- le mini sketche d'Omar Sy qui chantait je ne sais plus quelle chanson avec son personnage du SAV Doudou, où il imite un accent africain. Il s'est fait descendre par une partie de la communauté dit antiraciste, alors que bon, le gars c'est un noir qui subit lui même le racisme au quotidien (cf les réactions sur sa série Lupin).
Quand on voit ça on se dit si Audiard avait raison, certains ne seraient pas prêt de s'arrêter de tourner autour de la terre ...
- L'autre cas concerne le féminisme, où l'on voit des défenseurs des droits de la femme balancer des idioties sans nom, voire dangereuses pour nos libertés si on devait les appliquer. Petite pensée à une chanteuse blonde qui avait déclaré sur Twitter que les gros porcs devaient être condamnés sans procès.
Ce cas là fut d'ailleurs doucement ironique quand son propre frère fut dès le lendemain suivant cette déclaration accusé de viol. Bizarrement elle qui fût si prompte à condamner les hommes à la moindre accusation dans les minutes qui suivaient la parution d'un article de journal ne commenta ce cas qu'après plusieurs jours, sous la pression des gens qui lui faisaient remarquer son incohérence entre ses paroles et des actes.
Bref, tout ça pour dire que oui, la tendance actuelle tend vers le jugement aveugle, au lynchage immédiat en place publique dès qu'une personne dit un mot de travers.
Ce n'est pas renier les vrais actes de racisme (comme tous les faits divers concernant la police auxquels on a eu droit) que de constater ce fait là. Une partie de la population ne sait plus faire la part des choses, ne prend plus le temps d'analyser un problème.
Ce n'est pas parce que l'extrême-droite balance à tout bout de champ qu'on ne peut plus rien dire que c'est complément faux.
Il faut apprendre à faire la part des choses.
Merci ça résume bien ma pensée aussi.
je suis atterré de certains messages stigmatisant ceux qui refusent le lynchage médiatique arbitraire sous le prétexte de la bien pensance : les « reac », les « extrême droite ils disent pareil », « de toutes façons t’es blanc tu sais pas ce que c’est », « le racisme en Europe »... merci de nous donner raison
et oui Agatha Christie n’est qu’une partie de l’iceberg de cet extrémisme antiraciste. Combien d’œuvres rétro-censurées à cause de cet extrémisme antiracisme , inculte , incapable de recontextualiser, de séparer œuvre de son auteur etc.
brokoli dit :Morgal dit :brokoli dit :Ok, c'est définitif, Tric trac est devenu un repère de réacs. Je vais faire une pause je crois.
(…)
(… non mais Caroline Fourest, sérieux…)Reste avec moi Brokoli, on est au moins 3-4 pas réac ;)
Je t'ai bien repéré, mais pour l'instant je ne compte que toi. J'attends que les autres se manifestent parce que là c'est le topic de la gerbe.
+1
Acathla dit :Doit on séparer l'oeuvre de l'artiste ?
Vous avez 4h...
De rien ;-)
Vous êtes fous, folles, vraiment. Lancer un tel sujet dans un site de jeux de société...
Comme est fou, folle (rhétorique hein, pas de vraie folie ici), Cripure de lancer Caroline Fourest dans la fosse dès l'amorce du topic... Quiconque s'intéresse quelque peu à ce sujet devrait savoir que Caroline Fourest est une bombe, il n'y a pas personnalité plus clivante sur la scène militante, médiatique et politique... je connais autant d'antiracistes qui la détestent viscéralement que d'autres qui l'apprécient. Vraiment quand on relit la chronologie du topic, c'est là que la chute inexorable vers le point Godwin s'opère... non, non, je ne vous dirais pas ce que je pense de Fourest...
Ce qui me dérange dans tout ça, c'est que d'un côté on voit des gens comme Rodney Smith s'engageant immédiatement dans un débat de fond sur le racisme et les différentes formes qu'il peut prendre, et à côté de ça on a what-mille personnes qui vont crier au racisme et faire du putaclic à base de "Tascini est une sous-merde, plus jamais ses jeux".
Les premiers font avancer le débat sur le sujet, les seconds ne font que mettre le feu aux poudres, et pourtant, à cause de l'amplification due aux réseaux sociaux, c'est bien la voix de ceux-là que vont prendre en compte les éditeurs.
Bon… J’ai du coup passé l’après-midi entier à lire l’entièreté des commentaires sur le groupe Bgg, et sur la page de l’auteur him-self. Ça m’a pris des heures… Déjà de trouver les posts initiaux. Puis de lire tous les commentaires en 3 langues différentes au moins. Je comprends suffisamment l’italien et l’anglais pour voir qu’il s’agit ici de propos qui avaient un contexte. Contexte sans lequel on pourrait lui attribuer des propos racistes. Avec le contexte, ce n’est plus le cas. Il expliquait même le contraire.
Il expliquait que le fait que les orcs soient noirs n’avaient rien à voir avec un quelconque racisme mais est lié au fait que dans notre imaginaire tout ce qui est sombre est maléfique, tout ce qui est clair est bon et “gentil”. Certains pourraient se dire “ben voilà, c’est ce qu’on dit, c’est raciste !”. Ou se dire que l’obscurité et ses dangers ont toujours effrayé l’humanité là où on parle peu de phobie de la lumière (à part chez les vampires).
Et oui il parle de ses amis africains comme étant “negri” (le pluriel masculin en italien est en “i”) dans le cercle privé parce que ceux-ci ne veulent pas être qualifiés de “noirs ou de couleur”. Convention entre eux, donc.
Pas très heureux (euphémisme au minimum !) de l’avoir mentionné puisque c’est ce mot qui a mis le feu aux poudres et occulté le reste qui aurait pu proposer un débat bien plus intéressant.
L’autre partie concernant son sexisme… Je n’ai pas encore réussi à trouver les propos incriminés même si j’ai lu tous les commentaires sous l’article d’Élisabeth Hargrave et sur le groupe Bgg concernant son article.
En tout cas, il y a eu un post d’excuses de Board Dice sur leur page fb concernant l’accusation de sexisme (là-aussi mauvaise traduction de Google trad). Mais encore une fois, je n’ai pas encore trouvé les propos initiaux.
Alors oui, il y a des comportements à conscientiser, à changer. Mais mérite-t-il d’être lynché et lâché en public par son éditeur ? (edit : ses éditeurs)
Clignote dit :Acathla dit :Doit on séparer l'oeuvre de l'artiste ?
Vous avez 4h...
De rien ;-)
Comme est fou, folle (rhétorique hein, pas de vraie folie ici), Cripure de lancer Caroline Fourest dans la fosse dès l'amorce du topic...
C'est pas faux mais, mais...
Rappel : je suis un militant antiraciste.
Donc dans la parole et les actes. Et oui le syndicalisme milite aussi contre le racisme (SUD/CNT).
C'est d'une inculture de le nier !
On peut aussi ronronner en se disant que l'on est tous antiracistes.
Cela ne coûte rien.
Mais le sujet lancé sur l'auteur de jeu accusé de racisme entre pile dans la réflexion que j'ai voulu proposer, sans haine, ni violence.
Juste pour enrichir le débat et sans minimiser le problème du racisme cela va de soi.
Tout cela pour me retrouver cloué au pilori (réac voire facho) vite fait bien fait.
Je ne trouve pas ça très sympa. Dommage.
C'est la mode aujourd'hui. Incendier sans écouter, brûler des livres (ceux de Caroline Fourest, entre autres) sans les avoir jamais lus.
C'est affligeant voire désespérant.
Et ce n'est pas rendre service au combat antiraciste de dériver comme cela dans l'expédition punitive.
Alors peut-être faudrait-il se contenter de parler de nos jeux ici après tout...
Dommage...le sujet méritait que l'on s'y penche, ensemble et en s'écoutant.
Avec respect des uns et des autres.
Bon, passons et bons jeux à tous...sans rancune.
Le débat n’est peut être pas apaisé mais je trouve que globalement ça fonctionne, contrairement à ce qui se passe ailleurs. 
Je pense qu’on peut être fier de ça quand même 
On en parlait à table hier soir avec ma femme et mes filles, j’avais besoin de verbaliser pour comprendre ce qui choquait d’un côté et égratignait de l’autre. Tout le monde s’accordait autour de la table pour condamner les propos racistes et le racisme en général (ça parait très fleur bleu présenté comme ça mais j’ai toujours eu l’habitude d’énoncer les choses de cette façon à mes enfants, ça aide à voir plus clair dans ce que personnellement on admet d’un côté et ce que la société voudrait que l’on admette de l’autre.
Pour autant, la réaction qui me gène n’est pas vraiment celle de Tascini, d’ailleurs Prunelles qui a été chercher les propos nous ouvre un peu les yeux sur la réalité de ceux-ci. Non, ce qui me dérange, c’est la réaction de ses éditeurs.
Selon moi, si l’on doit condamner tout acte et propos raciste d’un côté, il est absolument nécessaire de faire de la pédagogie de l’autre. Autrement dit : on combat le racisme par le savoir et l’éducation. Or en matière d’éducation, le jeu de société est tout de même un sacré vecteur. Voir un éditeur lâcher un auteur alors même que rien ne semble fait pour enrayer le problème, c’est une évolution de la société absolument condamnable et une démonstration de lâcheté de la part de l’éditeur.
Celui-ci aurait pu tout simplement condamner les propos de l’auteur et dire qu’ils travaillaient ensemble à une façon moins clivante et plus admissible par tous de présenter leur travail et leurs jeux. Ils pourraient dire en quoi les stéréotypes mènent parfois les démonstrations et que c’est toute une volonté qu’il faut rassembler pour les combattre.
En gros, l’éditeur pourrait tout simplement arrêter de se comporter comme un gros pétochard et rassembler son courage pour affronter la crise et non pas la nourrir.
Si un instit part en sortie scolaire avec 10 gamins, qu’un des gamins se comporte mal auprès du guide en usant d’un mauvais vocabulaire. L’instit repart avec seulement 9 gamins ? “Je n’enseignerai plus à ce gosse”. Ben si, justement, il a encore plus besoin de toi.
Et au tour de l’éditeur de se faire lyncher sur les réseaux sociaux pour ne pas avoir condamné les propos de son auteur ? Je pense malheureusement que l’attitude de l’éditeur n’est que le reflet d’une société jugeant tout trop vite, moi même jugeant trop vite l’éditeur qui a peut être pris la bonne décision en ayant traité en profondeur le problème, qui sait ?
Bref, comme d’hab, ce que je sais c’est que je ne sais pas
Les éditeurs ne veulent pas prendre de risque. Les mouvements woke se sont généralisés et on peut les trouver partout, même dans le monde du jeu de société. Là, c’est l’auteur qui en prenait plein la gueule à coup de raccourci et d’amplification de ses propos, mais il n’y a qu’un pas pour que le dialogue se translate vers son éditeur, et qu’il subisse à son tour la haine des réseaux sociaux.
Et dès que c’est fait, l’éditeur est marqué au fer rouge, tous les auteurs de couleur vont aller présenter leurs jeux ailleurs, les blancs y réfléchiront à 2 fois avant de le faire, et je ne parle même pas des clients…
J’ai bien conscience que tout ça est plus complexe et profond, mais le retour de bâton qui va aller crescendo contre la moindre once de ce qui pourrait être perçu comme du racisme, je trouve ça moche.
On ne peut tout simplement pas parler de racisme aujourd’hui, sous peine de voir son message pris hors contexte, déformé et amplifié. Le tweet présenté en est un bon exemple. Et lorsqu’on fait la moindre remarque, “tu n’as pas à me dire comment je dois réagir au mot N”. Même lorsque celui-ci ne t’est pas adressé? Wow.
Et même avec ce message que je viens d’écrire, il y en a qui ne chercheraient pas à comprendre et n’hésiteraient pas une seconde à me traiter de raciste.