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Par : sebduj | mardi 19 janvier 2021 à 10:34
Proute
Proute
Prince-Baron dit :


Pour l'homme blanc ( l'orientation sexuelle en jeu étant rarement utile à connaître en termes ludique car sans impact, comme la religion, ou le régime alimentaire etc. Sauf cas exceptionnel.)

Ben euh... donc tu dis que faut pas s'embêter à représenter un truc minoritaire parce que c'est rarement utile pour le jeu ? Ou j'ai mal compris ?
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Bobby
Bobby
Proute dit :
Prince-Baron dit :


Pour l'homme blanc ( l'orientation sexuelle en jeu étant rarement utile à connaître en termes ludique car sans impact, comme la religion, ou le régime alimentaire etc. Sauf cas exceptionnel.)

Ben euh... donc tu dis que faut pas s'embêter à représenter un truc minoritaire parce que c'est rarement utile pour le jeu ? Ou j'ai mal compris ?

Je me trompe peut-être mais j'ai plutôt compris que quand tu vois une représentation d'un personnage sur une illustration, sauf exception, rien ne te dit quelle est son orientation sexuelle, sa religion, son régime alimentaire etc...
Donc en gros ces critères ne sont pas représentés du tout (toujours sauf exceptions).

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pyromane
pyromane
Prince-Baron dit :
Kikipicasso dit :Mais du coup, tu n as pas répondu à mes questions. 
Dans quel cas la représentation de la diversité est forcée ?
En quoi est ce plus pertinent que la représentation principale soit des hommes blanc cis valide ?



Pour l'homme blanc ( l'orientation sexuelle en jeu étant rarement utile à connaître en termes ludique car sans impact, comme la religion, ou le régime alimentaire etc. Sauf cas exceptionnel.)

Le mot cis ne renvoie pas à l'orientation sexuelle mais à l'identité de genre.

On s'est un peu éloigné des dissussions du haut de la page précédente donc je ne répondrais pas pour ne pas couper la discussion en cours mais je peux bien sûr te faire une réponse point par point si tu le souhaites.

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Prince-Baron
Prince-Baron
Kikipicasso dit :
Prince-Baron dit :
Kikipicasso dit :Pour D&D, ils ont juste voulu remplacer le mot "race" par "espèce", ce qui n'est pas déconnant.

Et vraie question, qu'est ce qui empêcherait d'inclure des personnes racisés, de différents genres et des personnes en situation de handicap dans la plupart des jeux qui proposent d'incarner un personnage ?

Le principe de race n'existant pas entre humains le mots racisé ne me semble pas le bon.

Si l'univers se prête à  certaines approches ou pas ( warhammer 40k par exemple) c'est surtout ce point qu'il faut prendre en compte. Est-ce utile pour l'histoire,  pour le thème.  Des fois oui mais pas forcément systématiquement. Il y a bien longtemps qu'en jdr on peut jouer des sexes et des espèces/ cultures diverses.

Une personne en situation de handicap au quotidien,  est-il utile de remettre ce handicap en scène alors que le jeu lui permettrait d'en faire abstraction? 
si cela ne fait qu'ajouter une contrainte de plus de façon asymétrique à cette personne,  à quoi cela sert?
Je ne parle pas de rendre plus facilement accessible physiquement le jeu, mais d'inclure une représentation dans le jeu.

Je ne répondrais pas sur le terme racisé parce que ça frôle la mauvaise foi.

[...]

De nouveau merci de garder vos projections et raccourci de pensée pour vous.
Pensez à la place de l'autre et lui prêter des intentions est très rarement pertinent. Surtout lorsque l'on ne le connais pas.

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Proute
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Bobby dit :
Proute dit :
Prince-Baron dit :


Pour l'homme blanc ( l'orientation sexuelle en jeu étant rarement utile à connaître en termes ludique car sans impact, comme la religion, ou le régime alimentaire etc. Sauf cas exceptionnel.)

Ben euh... donc tu dis que faut pas s'embêter à représenter un truc minoritaire parce que c'est rarement utile pour le jeu ? Ou j'ai mal compris ?

Je me trompe peut-être mais j'ai plutôt compris que quand tu vois une représentation d'un personnage sur une illustration, sauf exception, rien ne te dit quelle est son orientation sexuelle, sa religion, son régime alimentaire etc...
Donc en gros ces critères ne sont pas représentés du tout (toujours sauf exceptions).

Ah, d'accord, bon j'avais compris de travers ! no
Merci !

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Kikipicasso
Kikipicasso
Prince-Baron dit :
Kikipicasso dit :Mais du coup, tu n as pas répondu à mes questions. 
Dans quel cas la représentation de la diversité est forcée ?
En quoi est ce plus pertinent que la représentation principale soit des hommes blanc cis valide ?

La représentation peut être forcé si c'est artificielle ou imposé pour des raisons idéologique plus que de représentation de la réalité.

Pour l'homme blanc ( l'orientation sexuelle en jeu étant rarement utile à connaître en termes ludique car sans impact, comme la religion, ou le régime alimentaire etc. Sauf cas exceptionnel.) Si tu es par exemple dans l'univers de warhammer 40k, c'est l'univers qui défini cette norme. Si tu es en chine, la présence de blancs est normalement rare.
Faire disparaître les noirs de jeux dans les caraïbes ou en Afrique pour les remplacer par des blancs est stupide. 
Mais par exemple dans le jeu freedom, vu son contexte historique c'est normal et pédagogique que les esclaves soient des noirs et que les esclavagistes soient blancs.
Si tu joues dans un hôpital la majorité,  suivant la direction du jeu, c'est des gens malades ou des médecins et soignants.


Donc c'est une question de contexte et d'équilibre à trouver.

La représentation des minorités aujourd'hui est toujours faites pour des raisons idéologiques. C'est souvent une volonté des auteurs ou des éditeurs de vouloir représenter le plus de personnes possibles justement pour mieux représenter la réalité. 

Dans Warhammer 40k, il est précisé que l'Imperium connait plus de carnation que nous n'en connaissons à l'heure actuelle. S'il est précisé que le corps des Space Marines n'est constitué que d'homme, il n'est pas précisé qu'il faut absolument être blanc. Surtout dans un jeux qui vient avec des figurines non peintes. Les rares illustrations ont toujours montrés des hommes blancs (parce qu'il visait les jeunes adolescent blancs) et les joueurs l'étant majorité eux mêmes ont choisi de représenter (pour la plupart) les autres soldats de cette manière. 

Quand on parle d' apporter plus de représentation dans les jeux on ne parle bien sûre pas d'en inclure au forceps dans les jeux "historiques" (on pourra parler une autre fois de l'exactitude des jeux qui se passe en dehors de l'europe). Cependant dans les jeux dans un contexte actuel et dans des univers fantasy/sf/fantastique rien n'empêche de mettre plus de diversité et c'est ce que commence à faire les éditeurs. Si on reprend ton exemple des hopitaux,  Dice Hospital met en avant cette diversité dès la couverture de sa boite (et bien sûre que c'est une volonté "idéologique" de l'éditeur et des auteurs).

 

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Kikipicasso dit :
Prince-Baron dit :
Kikipicasso dit :Mais du coup, tu n as pas répondu à mes questions. 
Dans quel cas la représentation de la diversité est forcée ?
En quoi est ce plus pertinent que la représentation principale soit des hommes blanc cis valide ?

La représentation peut être forcé si c'est artificielle ou imposé pour des raisons idéologique plus que de représentation de la réalité.

Pour l'homme blanc ( l'orientation sexuelle en jeu étant rarement utile à connaître en termes ludique car sans impact, comme la religion, ou le régime alimentaire etc. Sauf cas exceptionnel.) Si tu es par exemple dans l'univers de warhammer 40k, c'est l'univers qui défini cette norme. Si tu es en chine, la présence de blancs est normalement rare.
Faire disparaître les noirs de jeux dans les caraïbes ou en Afrique pour les remplacer par des blancs est stupide. 
Mais par exemple dans le jeu freedom, vu son contexte historique c'est normal et pédagogique que les esclaves soient des noirs et que les esclavagistes soient blancs.
Si tu joues dans un hôpital la majorité,  suivant la direction du jeu, c'est des gens malades ou des médecins et soignants.


Donc c'est une question de contexte et d'équilibre à trouver.

La représentation des minorités aujourd'hui est toujours faites pour des raisons idéologiques. C'est souvent une volonté des auteurs ou des éditeurs de vouloir représenter le plus de personnes possibles justement pour mieux représenter la réalité. 

Dans Warhammer 40k, il est précisé que l'Imperium connait plus de carnation que nous n'en connaissons à l'heure actuelle. S'il est précisé que le corps des Space Marines n'est constitué que d'homme, il n'est pas précisé qu'il faut absolument être blanc. Surtout dans un jeux qui vient avec des figurines non peintes. Les rares illustrations ont toujours montrés des hommes blancs (parce qu'il visait les jeunes adolescent blancs) et les joueurs l'étant majorité eux mêmes ont choisi de représenter (pour la plupart) les autres soldats de cette manière. 

Quand on parle d' apporter plus de représentation dans les jeux on ne parle bien sûre pas d'en inclure au forceps dans les jeux "historiques" (on pourra parler une autre fois de l'exactitude des jeux qui se passe en dehors de l'europe). Cependant dans les jeux dans un contexte actuel et dans des univers fantasy/sf/fantastique rien n'empêche de mettre plus de diversité et c'est ce que commence à faire les éditeurs. Si on reprend ton exemple des hopitaux,  Dice Hospital met en avant cette diversité dès la couverture de sa boite (et bien sûre que c'est une volonté "idéologique" de l'éditeur et des auteurs).

 

Les minorités c'est uniquement en fonction de l'aspect extérieur visible?

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A quel moment ai je dit ça ?
J'ai utilisé des exemples que tu m'as donné (Warhammer 40K et le monde hospitalier pour Dice Hospital) pour illustrer mes propos. 
J'ai parlé du manque de représentation des personnes handicapés ( la plupart des handicaps ne sont pas "visible" ) et j'ai omis de parler des personnes LGBTQ+ puisque tu as dit que ce n'était pas sujet à débat. 
 
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Kikipicasso dit :A quel moment ai je dit ça ?
J'ai utilisé des exemples que tu m'as donné (Warhammer 40K et le monde hospitalier pour Dice Hospital) pour illustrer mes propos. 
J'ai parlé du manque de représentation des personnes handicapés ( la plupart des handicaps ne sont pas "visible" ) et j'ai omis de parler des personnes LGBTQ+ puisque tu as dit que ce n'était pas sujet à débat. 
 

Lorsque je pose une question ce n'est pas une affirmation.

Et si on continue dans la représentation proportionnée des minorités.

- Quid de la représentation du 3ème age?
- comment on représente les minorités qui ne sont pas visible car leur existence ne repose pas sur quelque chose qui se voit et se montre?


 

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Iskander
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Pour le 3ème âge, bien entendu que ces personnes devraient aussi pouvoir être représentées. Il y a bien sûr des Gandalf et Sarumans de la fantasy, mais souvent il manque de la représentation de femmes âgées.

Pour ce qui est des minorités non visibles, plusieurs possibilités peuvent être:
- que les manuels utilisent des pronoms non binaires, mais à ce que je sache c'est pas très établi en langue française, en anglais ils utilisent le they/them
- avoir des personnages qui rencontrent des situations dans lesquels certains peuvent se reconnaître: relations moins classiques, choix de vie différents, représentation de troubles mentaux non caricaturaux, aborder la question de la neurodiversité, etc.

Les possibilités sont immenses, d'autant plus que les jeux de société se veulent de plus en plus expressifs en intégrant davantage d'éléments narratifs. Ils peuvent mieux traduire la diversité de l'expérience humaine.
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Prince-Baron
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Iskander dit :Pour le 3ème âge, bien entendu que ces personnes devraient aussi pouvoir être représentées. Il y a bien sûr des Gandalf et Sarumans de la fantasy, mais souvent il manque de la représentation de femmes âgées.

Pour ce qui est des minorités non visibles, plusieurs possibilités peuvent être:
- que les manuels utilisent des pronoms non binaires, mais à ce que je sache c'est pas très établi en langue française, en anglais ils utilisent le they/them
- avoir des personnages qui rencontrent des situations dans lesquels certains peuvent se reconnaître: relations moins classiques, choix de vie différents, représentation de troubles mentaux non caricaturaux, aborder la question de la neurodiversité, etc.

Les possibilités sont immenses, d'autant plus que les jeux de société se veulent de plus en plus expressifs en intégrant davantage d'éléments narratifs. Ils peuvent mieux traduire la diversité de l'expérience humaine.

Ok sur le principe mais je crains,  sans vouloir discriminer ou stigmatiser et encore moins oppresser qui que ce soit, que cela soit plus ou moins facile suivant le type de jeu, voir impossible dans certains car il n'offrent pas les sensations ou les éléments narratifs nécessaires.

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enpassant
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Iskander dit :Pour le 3ème âge, bien entendu que ces personnes devraient aussi pouvoir être représentées. Il y a bien sûr des Gandalf et Sarumans de la fantasy, mais souvent il manque de la représentation de femmes âgées.

Dans le genre personnes âgées peu fréquentables ayant le coup d'épée facile et meurtrier chez Pratchett il y a Cohen le barbare et la horde d'argent ainsi que Ravenelle-de-corbeau.

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prunelles
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Posté cet après-midi sur sa page FB :

Tric Trac
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pyromane
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Merci prunelles pour le transfert d'information !

Dans ce message, il me semble que DT a compris le problème de ses propos. Il montre une volonté de changer et la prise de conscience est ici visible. Ce qui est pour moi une bonne chose et donne raison à la réaction initiale des éditeurs pour faire bouger les lignes.

à voir du coup la réponse des éditeurs !
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Iskander
Iskander
Je venais pour poster la même chose, du coup voici un google translate:

J’ai eu beaucoup de temps pour réfléchir à ce qui s’était passé et j’ai appris beaucoup de choses dont je n’étais pas au courant.
J'ai appris que mes paroles et mes actions font partie du problème racial. Au lieu d'essayer de comprendre votre point de vue ou d'écouter vos paroles, je voulais plutôt expliquer pourquoi le point de vue de l'Europe blanche devrait l'emporter.
J'ai également appris que quelle que soit mon intention, le résultat de ce que je dis ou fais peut encore causer du tort à quelqu'un. Je ne voulais pas vous blesser avec mes paroles, mais je l’ai fait, et je suis désolé pour cela. Je ne voulais pas non plus vous rejeter ou vous ignorer lorsque j'ai finalement compris que je vous avais blessé, mais je l'ai fait, et je suis désolé pour cela. Je suis également désolé d'avoir essayé de me trouver des excuses au lieu de simplement m'excuser et de m'assurer que vous allez bien.
J’ai également appris comment, étant né et élevé dans une société dominée par les idéaux des hommes blancs européens, l’histoire du monde m’a été enseignée de ce point de vue. J'ai grandi avec le privilège de ne pas être victime de discrimination pour la couleur de ma peau, mon sexe ou d'autres attributs. Pour cette raison, je considère souvent mes paroles ou mes actions comme «acceptables» alors qu’elles causent du tort à cause de mon insensibilité.
Le racisme a toujours été une erreur. Peu importe si quelque chose est juste un peu raciste ou très raciste, c'est toujours raciste.
Combien de fois ai-je commis des erreurs similaires dans le passé? Je ne sais pas, mais probablement plusieurs fois. Il y a un dicton: vous ne savez pas ce que vous ne savez pas. Mais je veux savoir. Je veux apprendre et je veux changer. J'ai dit que je ne me considérais pas comme raciste. Aujourd'hui, je comprends aussi que je ne peux pas être simplement satisfait d’être «non raciste». Je veux être «antiraciste».
Je sais que j'ai beaucoup à apprendre et je m'excuse si je me trompe et fais des erreurs en cours de route. Je promets de m'éduquer, avec l'aide des autres. Je veux participer activement à la lutte contre le racisme et d'autres problèmes sociaux. Je veux apprendre de mes erreurs et m'améliorer.
Avec l’aide de mes amis de Board & Dice, j’ai déjà commencé à en apprendre davantage sur les questions raciales, Black Lives Matter, le racisme systémique, et je trouverai des moyens de MONTRER que je suis contre le racisme, pas seulement le DIRE.
«Les mots comptent, mais les actions comptent plus.»

Voilà qui permet de clore l'incident, et visiblement les éditeurs sont aussi prêts à modifier leur position en conséquence.

Il me semble qu'in fine ce sera un cas d'école de comment on peut progresser sur ces questions dans le milieu du JDS, en espérant que DT restera cohérent avec son discours, mais il me semble tout à fait sincère.

je trouve que ce serait aussi pas mal que les médias français du JDS fassent un retour sur cette histoire, j'imagine que ça se fera?
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Iskander
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Je vois que Ludovox a fait une mise à jour...

Est-ce que Tric Trac en a parlé?
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brokoli
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Iskander dit :Je venais pour poster la même chose, du coup voici un google translate:

J’ai eu beaucoup de temps pour réfléchir à ce qui s’était passé et j’ai appris beaucoup de choses dont je n’étais pas au courant.
J'ai appris que mes paroles et mes actions font partie du problème racial. Au lieu d'essayer de comprendre votre point de vue ou d'écouter vos paroles, je voulais plutôt expliquer pourquoi le point de vue de l'Europe blanche devrait l'emporter.
J'ai également appris que quelle que soit mon intention, le résultat de ce que je dis ou fais peut encore causer du tort à quelqu'un. Je ne voulais pas vous blesser avec mes paroles, mais je l’ai fait, et je suis désolé pour cela. Je ne voulais pas non plus vous rejeter ou vous ignorer lorsque j'ai finalement compris que je vous avais blessé, mais je l'ai fait, et je suis désolé pour cela. Je suis également désolé d'avoir essayé de me trouver des excuses au lieu de simplement m'excuser et de m'assurer que vous allez bien.
J’ai également appris comment, étant né et élevé dans une société dominée par les idéaux des hommes blancs européens, l’histoire du monde m’a été enseignée de ce point de vue. J'ai grandi avec le privilège de ne pas être victime de discrimination pour la couleur de ma peau, mon sexe ou d'autres attributs. Pour cette raison, je considère souvent mes paroles ou mes actions comme «acceptables» alors qu’elles causent du tort à cause de mon insensibilité.
Le racisme a toujours été une erreur. Peu importe si quelque chose est juste un peu raciste ou très raciste, c'est toujours raciste.
Combien de fois ai-je commis des erreurs similaires dans le passé? Je ne sais pas, mais probablement plusieurs fois. Il y a un dicton: vous ne savez pas ce que vous ne savez pas. Mais je veux savoir. Je veux apprendre et je veux changer. J'ai dit que je ne me considérais pas comme raciste. Aujourd'hui, je comprends aussi que je ne peux pas être simplement satisfait d’être «non raciste». Je veux être «antiraciste».
Je sais que j'ai beaucoup à apprendre et je m'excuse si je me trompe et fais des erreurs en cours de route. Je promets de m'éduquer, avec l'aide des autres. Je veux participer activement à la lutte contre le racisme et d'autres problèmes sociaux. Je veux apprendre de mes erreurs et m'améliorer.
Avec l’aide de mes amis de Board & Dice, j’ai déjà commencé à en apprendre davantage sur les questions raciales, Black Lives Matter, le racisme systémique, et je trouverai des moyens de MONTRER que je suis contre le racisme, pas seulement le DIRE.
«Les mots comptent, mais les actions comptent plus.»

Voilà qui permet de clore l'incident, et visiblement les éditeurs sont aussi prêts à modifier leur position en conséquence.

Il me semble qu'in fine ce sera un cas d'école de comment on peut progresser sur ces questions dans le milieu du JDS, en espérant que DT restera cohérent avec son discours, mais il me semble tout à fait sincère.

je trouve que ce serait aussi pas mal que les médias français du JDS fassent un retour sur cette histoire, j'imagine que ça se fera?

Je suis méga impressionné par sa réponse, vu qu'il est au noeud du problème, on aurait pu s'attendre à une réactance (tout à fait humaine) de sa part. Je crois que c'est sincère parce qu'il restitue assez fidèlement les arguments importants qu'il a du recevoir. Honnêtement, je crois que j'ai jamais vu ça.
Je vois que sur Ludovox les commentaires surfent pour la plupart dans le même délire de panique morale qu'ici : minorité bruyante ou réelle différence culturelle sur la façon dont cette question est traitée ?

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Ou alors il est suffisamment malin pour avoir su déceler ce qu'on attendait de lui pour qu'on arrête de l'emmerder.

Amusant de lire à nouveau qu'on peut deviner les intentions sincères de quelqu'un (dans un sens ou dans l'autre) simplement sur base d'un écrit.
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Iskander
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Bien sûr on pourrait être paranoïaque et douter, mais
- le naturel reviendra au galop si rien n'a été appris
- si le discours officiel est de cet acabit, c'est amplement suffisant, car c'est ce qui compte. Heureusement on ne peut pas lire les pensées de chacun 
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pyromane
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Sur ces sujets, pas besoin de deviner les intentions, les actions comptent beaucoup plus.

C'est exactement pour ça que les excuses et les explications à base de "contexte" ne peuvent pas marcher.

Dans tous les cas, moins on fera d'actions racistes, moins le monde sera raciste, et ce quelle que soit l'intention (et à un moment, la pensée rejoint les actions : si on ne fait plus rien de raciste, c'est qu'on ne l'est plus).

Je rejoins totalement Brokoli et Iskander sur l'analyse de la résolution de cette affaire !
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Prince-Baron
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C'est un exemple dont d'autres pourraient s'inspirer lorsque leur propos ont été maladroit ou ont dépassé leur pensée ou sans un minimum de respect.
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