Vinz dit:Bref, si les autres pays votent non, on est franchement mal barrés, parce qu'on sera vraiment les seuls à vouloir plus de social...
Donc, si on vote oui, on ne sera plus les seuls à vouloir plus de social ?
Relis ma phrase... Le pendant logique de ma proposition serait plutôt "Si les autres pays votent oui, on ne sera pas les seuls à vouloir plus de social"...
Vinz dit:bah, moi, justement, je sautrais pas trop exactement pourquoi ils voteraient non. D'après ce que j'ai lu (principalement dans Courrirer International) et entendu à la télé (dans des émissions débats), on est un peu le seul pays à être contre pour ça. Les autres, c'est pour plein d'autres raisons (je te les ai déjà donné... en vrac : TCE trop social (entravant trop la libre concurrence), mise ne danger du rapport Eglise/Etat en Grèce ou en Italie, perte d'identité, etc...). Bref, si les autres pays votent non, on est franchement mal barrés, parce qu'on sera vraiment les seuls à vouloir plus de social...
Bon, soit, si tu veux... Admettons... Mais tu crois que tout les pays voteront oui pour les mêmes raisons ??? Pourquoi serait-il plus facile de renégocier ensuite ??? Les raisons de voter oui sont aussi disparates que les raisons de voter non (il n'y a qu'à voir la différence entre la France et l'Angleterre)...
Même si les raisons de voter oui sont disparates, elles ont un point commun : le TCE leur va! Moi, je voterai oui parce que pour moi les avancées sont non négligeables (cf mon idéal européen exposé à xavo, je sais plus où...). Si les anglais votent oui, par exemple, ce sera peut-être parce qu'ils espéront effectivement obtenir moins de restrictions sociales (c'est d'ailleurs pour ça que je suis sûr qu'ils voteront non). Restera à nous d'élire les bonnes personnes, à notre échelle, pour qu'ils renégocient selon notre vision... Comme j'ai foi dans le vote des français au futures élections, je me dis que ce TCE est vraiment tout bénéf', car il donnera plus de poids à la France!
CoolSteph dit:
Vinz dit:Une chose est sûre : plus de pays votent non, moins l'Europe a de chances d'avancer!
Je ne suis pas si affirmatif...
Ca me semble pourtant logique... Si on part du postulat que voter oui signifie qu'on se satisfait de la direction prise par le TCE, et que le non signifie qu'on souhaiterait une autre direction, plus de pays votent non, plus il sera difficile de déterminer une autre direction! A moins effectivement que, comme dit Besancenot (et comme tu sembles l'espérer), les raisons de voter non dans les autres pays sont similaires. J'essaye de dire que ce n'est pas du tout le cas. Dans mon tableau des différents non, j'avais oublié aussi les néerlandais qui commencent à douter de l'apport de l'UE à leur pays (il semble que leur non est principalement souverainiste).
Le TCE est un compromis entre les pays membres, effectué par ceux qui peuvent faire ce compromis, qui ont été élus démocratiquement ou nommés par des élus etc. Nous n'avions qu'à mieux choisir nos représentants... En supposant que nous les avions mal choisis auparavant !
Ce texte est même (pour quelqu'un de gauche) mieux qu'un compromis puisqu'il n'accepte aucun recul social, uniquement des avancées.
Après, on peut présenter ce compromis au peuple, il peut l'accepter ou non, mais il ne peut pas proposer un autre compromis :
- d'abord parce qu'il rejette des aspects différents du texte et ne s'unit pas autour d'un projet commun. Un compromis ce n'est pas "tout ce que je veux est dedans". C'est évidemment un non de rejet.
- Ensuite parce que la démocratie directe n'est pas à ce jour de ce monde. Ce n'est pas au peuple de faire les textes de loi, il délègue ce pouvoir à ses représentants. Si aujourd'hui on passe en démocratie directe, il n'y aura plus de compromis du tout sur aucun sujet, et plus rien ne sera essayé.
Si on ne veut pas de ce texte, on vote non, c'est normal ! Si on veut que l'Europe avance à sa vitesse, on vote oui, parce que l'Europe ne veut ni ne peut avancer plus vite...
Si on ne croit plus en nos institutions ni en nos hommes politiques, on vote ce qu'on veut, de toute façon ce ne sera pas productif et cela restera inexploitable.
Vinz dit:Relis ma phrase... Le pendant logique de ma proposition serait plutôt "Si les autres pays votent oui, on ne sera pas les seuls à vouloir plus de social"...
Oui ok...
Mais je ne vois pas pourquoi tu affirmes que si la France vote non, elle se retrouvera vraiment seule à vouloir plus de social... Rien ne change entre oui et non, les autres pays qui veulent plus de social n'auront pas disparu entre temps (la partie de la population qui souhaite plus de social, s'entend)... Même s'ils ont voté oui, ça ne veut pas dire qu'ils ne souhaitent plus plus de social... L'équilibre des forces en présence reste le même...
D'autre part, si la France vote non, elle sera "précurseur" du non (désolé, je ne trouve pas le mot approprié)... Elle sera donc plus forte lors de renégociations... Non ?
MrGirafe dit:Le TCE est un compromis entre les pays membres, effectué par ceux qui peuvent faire ce compromis, qui ont été élus démocratiquement ou nommés par des élus etc. Nous n'avions qu'à mieux choisir nos représentants... En supposant que nous les avions mal choisis auparavant !
Si ce texte doit être ratifié par tous les pays, c'est bien que le compromis n'est que partiel et que ces représentants n'ont pas la légitimité suffisante. Il reste une étape. Ces personnes ont eu la mission de négocier un traité pour une constitution et ont fait leur boulot : ils n'ont jamais eu obligation de réussir. Le TCE est un compromis entre quelques représentants des différents pays de l'union, ce n'est en aucun cas un compromis entre les peuples et le mode même de ratification du traité le prouve. Ces mêmes représentants en connaissance de la volonté des peuples sont tout a fait à même de négocier un autre traité.
coolsteph dit:D'autre part, si la France vote non, elle sera "précurseur" du non (désolé, je ne trouve pas le mot approprié)... Elle sera donc plus forte lors de renégociations... Non ?
Ou toute seule dans le non... Ou assez isolée... Ou on ne sait pas.
Si le non l'emporte, j'espère que vos hypothèses sont bonnes et que ce ne sera pas pire.... C'est un pari après tout, un coup de bluff...
Moi, je sais ce qu'il advient avec le oui, les effets sont clairs et l'Europe devient meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et tout ce que vous vouliez faire tout de suite, j'espère que nous le ferons quand même puisque le oui le permet.
Vinz dit:Relis ma phrase... Le pendant logique de ma proposition serait plutôt "Si les autres pays votent oui, on ne sera pas les seuls à vouloir plus de social"...
Oui ok... Mais je ne vois pas pourquoi tu affirmes que si la France vote non, elle se retrouvera vraiment seule à vouloir plus de social... Rien ne change entre oui et non, les autres pays qui veulent plus de social n'auront pas disparu entre temps (la partie de la population qui souhaite plus de social, s'entend)... Même s'ils ont voté oui, ça ne veut pas dire qu'ils ne souhaitent plus plus de social... L'équilibre des forces en présence reste le même... D'autre part, si la France vote non, elle sera "précurseur" du non (désolé, je ne trouve pas le mot approprié)... Elle sera donc plus forte lors de renégociations... Non ?
RELIS MA PHRASE : je n'ai pas dit que si la France vote non, on sera les seuls à vouloir plus de social, j'ai dit que si les AUTRES pays votent non, la France sera le seul pays à vouloir plus de social (sous-entendu que les autres pays trouvent cette constitution, ou ce TCE si tu préfères, pas assez libéral. Dire oui, pour eux, c'est donc dire qu'ils veulent plus de social, puisque ce sont les avancées du TCE...). Si la France vote non, ce le sera pour faire plus de social (soi-disant. En fait, on en entend vachement parler parce que c'est les seuls non qui peuvent changer d'avis, mais sinon y'a aussi beaucoup de non souverainistes). Pour montrer qu'ils veulent plus de social, les autres pays auront tendance à dire oui. Avec cette vision, voter non isolerait normalement la France. Je pense que c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de pays attendent le résultat de notre référendum... Si on vote non, ce serait franchement la merde, car pour suivre la France, il aurait fallu qu'ils votent non avec notre bagage social, ce qui est loin d'être le cas des autres pays. Ils devraient donc voter oui pour suivre la France, mais ce serait alors voter à l'opposé de ce qu'elle aurait voté. Bref, voter oui ET poursuivre en élisant des politiques de gauche, là on serait des précurseurs sociaux qui auraient de la gueule!
coolSteph dit:[aucun recul social]Tu ne peux pas être aussi péremptoire... C'est ton avis, que je ne partage pas...
Ce n'est pas mon avis (même si je me répète) mais celui de tous les politiques du oui ou (de gauche et du non) qui n'ont jamais dit, en débat contradictoire, en public, que le traité avait le moindre recul social. Personne ne l'a dit, et encore moins prouvé !
xavo dit:Si ce texte doit être ratifié par tous les pays, c'est bien que le compromis n'est que partiel et que ces représentants n'ont pas la légitimité suffisante. Il reste une étape.
Tu confonds les mots légitimité et compromis, mais la suite de ton propos montre à peu près que tu vois que c'est un compromis qu'il faut légitimer.
Cela dit, Chirac avait deux options : l'assemblée nationale (un grand oui) ou un référendum (oui probable, mais il n'avait pas vu l'étendue des dégâts, comme quand il a dissoud l'assemblée en 1997).
Il a pris la mauvaise option, celle qui semble pourtant la plus démocratique... S'il a pris ce risque, j'espère qu'il l'avait mesuré.
Puis, au pire, il se sacrifiera pour faire passer ce texte coûte que coûte, contre l'avis des français, avec une petite modif ici ou là pour dire que le texte a changé... Mais les députés vont-ils le suivre ?
Vinz dit:Si la France vote non, ce le sera pour faire plus de social (soi-disant. En fait, on en entend vachement parler parce que c'est les seuls non qui peuvent changer d'avis, mais sinon y'a aussi beaucoup de non souverainistes)
le non c'est avant tout du rejet de l'Europe fédérale : dissidents UMP + souverainsite + extrême droite
puis du rejet de la démocratie non socialiste : Lutte Ouvrière + extrême gauche
puis du non de gauche progressiste et plutôt pro-européen : PC + dissidents du PS, verts
On parle toujours de la division des grands partis, n'oublions pas qu'il y a également des dissidents dans les extrêmes (ex gauche et ex droite) et au PC qui pensent tout de même que ce texte est meilleur, contre l'avis de leurs représentants.
xavo dit:[aucun recul social]Tu ne peux pas être aussi péremptoire... C'est ton avis, que je ne partage pas...
Ce n'est pas mon avis (même si je me répète) mais celui de tous les politiques du oui ou (de gauche et du non) qui n'ont jamais dit, en débat contradictoire, en public, que le traité avait le moindre recul social. Personne ne l'a dit, et encore moins prouvé
Au delà de l'aspect recul social que je trouve implicite, tu parles d'avancées qui ne font pas l'unanimité...
coolsteph dit:Au delà de l'aspect recul social que je trouve implicite
Et tu es bien le seul sur ce sujet là.
coolsteph dit: tu parles d'avancées qui ne font pas l'unanimité...
De quoi me parles-tu ? Ne mélanges-tu pas systématiquement tout ?
En petites avancées dans le texte, on a l'égalité homme-femme ; Le système de prise de décision pour diriger l'Europe ; Le président... De quoi parles-tu toi ?
xavo dit:Si ce texte doit être ratifié par tous les pays, c'est bien que le compromis n'est que partiel et que ces représentants n'ont pas la légitimité suffisante. Il reste une étape.
Tu confonds les mots légitimité et compromis, mais la suite de ton propos montre à peu près que tu vois que c'est un compromis qu'il faut légitimer.
Je ne confonds rien du tout. Si ce traité n'est pas ratifié c'est que ce n'est pas un compromis. Je ne vois pas l'utilité d'un compromis entre personne sans légitimité. Ex : avec ma femme, nous sommes arrivés à un compromis pour l'europe. Il faut donc le ratifier. Ca ne rime a rien. Ou on est légitime pour réaliser un compromis, où on ne l'est pas. Ces élus ne le sont pas : ils ont faits un pas, c'est bien, le reste du chemin ne leur appartient pas. J'ai même envie de dire que le reste du chemin est symboliquement bien plus important. Donc je persiste et signe : un non majoraitaire montre que ce traité n'est pas un compromis, que ce n'est pas une étape vers la construction européenne mais un écart et on en reste à Nice.
coolsteph dit: tu parles d'avancées qui ne font pas l'unanimité...
De quoi me parles-tu ? Ne mélanges-tu pas systématiquement tout ? En petites avancées dans le texte, on a l'égalité homme-femme ; Le système de prise de décision pour diriger l'Europe ; Le président... De quoi parles-tu toi ?
Je parlais des avancées sociales... Tu estimes que tout le monde s'accorde à dire que le texte présente des avancées sociales... Et je te dis non...
Quant à l'égalité hommes-femmes, elle est déjà dans le traité de Nice...
Là, ca devient dur... [j'ai édité mon premier message dans lequel j'attribuais la réponse un peu bizarre de CoolSteph à Xavo, par erreur de copier-coller puisqu'on ne peut citer qu'un seul intervenant à la fois]
CoolSteph, relis ce que tu viens d'écrire, je ne vois toujours pas ce que tu veux dire sur ta petite ligne... Enfin, à ce moment précis, tes explications me poussent à croire que tu ne dis rien en fait... Et c'est ca qui me confusionnise.
xavo dit:Je ne confonds rien du tout. Si ce traité n'est pas ratifié c'est que ce n'est pas un compromis.
Bon, tant pis... Nous sommes tous les deux campés sur notre acception du mot, rien de grave.
Ce qu'il en reste, c'est que quelque soit le texte acquis, il doit subir la double unanimité : unanimité des dirigeants (acquise sur ce texte) et unanimité des peuples via référendum (choix de Chirac) ou via leurs représentants dans les assemblées (choix de nombreux autres pays).
xavo dit:Je ne confonds rien du tout. Si ce traité n'est pas ratifié c'est que ce n'est pas un compromis.
Bon, tant pis... Nous sommes tous les deux campés sur notre acception du mot, rien de grave.
Je ne crois pas en fait
Je pense plutôt que nous sommes campé sur ce que nous pensons de qui est à même de valider au final qu'il y a compromis : pour toi ce sont les élus (les peuples n'ont qu'à suivre), pour moi les peuples (l'inverse).
MrGirafe dit:Ce texte est même (pour quelqu'un de gauche) mieux qu'un compromis puisqu'il n'accepte aucun recul social, uniquement des avancées.
Tu ne peux pas être aussi péremptoire... C'est ton avis, que je ne partage pas...
Voici pour l'origine du quiproquo...
MrGirafe dit:
coolSteph dit:[aucun recul social]Tu ne peux pas être aussi péremptoire... C'est ton avis, que je ne partage pas...
Ce n'est pas mon avis (même si je me répète) mais celui de tous les politiques du oui ou (de gauche et du non) qui n'ont jamais dit, en débat contradictoire, en public, que le traité avait le moindre recul social. Personne ne l'a dit, et encore moins prouvé !
Déjà, tu focalises sur le recul social... (il y avait deux arguments, tu n'en retiens qu'un... Celui qui t'arrange, bien sûr...)
MrGirafe dit:
coolsteph dit: tu parles d'avancées qui ne font pas l'unanimité...
De quoi me parles-tu ? Ne mélanges-tu pas systématiquement tout ?
J'ai essayé de t'expliquer, mais tu avais perdu le fil...
MrGirafe dit:CoolSteph, relis ce que tu viens d'écrire, je ne vois toujours pas ce que tu veux dire sur ta petite ligne... Enfin, à ce moment précis, tes explications me poussent à croire que tu ne dis rien en fait... Et c'est ca qui me confusionnise.
C'est plus clair ?...
Tout ceci pour te faire remarquer que tu affirmes des choses de façon péremptoires (ici, c'est un exemple parmi d'autres) comme s'il s'agissait de vérités irréfutables... Alors même que ces questions ont été longuement débattues ici, et qu'il est clair que tout le monde n'est pas d'accord...
