MrGirafe dit:(les souverainistes mis à part qui doivent voter non, ca, c'est clair)
cet argument commence à m'énerver profondemment. Je vois pas en quoi la France seule est plus souveraine. Ne dit-on pas que l'union fait la force ? Le pseudo-souverainisme, c'est comme le pseudo-nationalisme, c'est de la merde en boite. Les nationalistes ont brisé et laissé en miettes tous les pays qui ont eu le malheur d'être gouverné par leurs "soins". Les souverainistes, c'est quoi ? En quoi sortir de l'Europe nous rend plus fort ? J'attends que de villier et le pen l'expliquent.
elle est nettement mieux que celle qu'on a actuellement avec le traité de Nice Le TCE a l’énorme mérite de modifier sensiblement le cadre d’application de cette partie III
- tout d’abord grâce aux nouveaux objectifs de l’UE - grâce aussi a une série de nouveaux articles et a des modifications des articles existants.
Ainsi : les articles III-117, III-118, III-121 sont entièrement nouveaux, ils obligent les politiques et actions visées dans la partie III a :
- prendre en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine.
- combattre toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l'origine ethnique, la religion ou les convictions, un handicap, l'âge ou l'orientation sexuelle
- tenir compte du bien être des animaux tout en respectant les dispositions législatives et les usages des états membres
Il y a aussi des modifications notables dans certains articles déjà existants
- L’article III-122 crée une nouvelle base juridique pour le parlement concernant les services publics et crée une obligation de financement.
- L’article III-124 donne un nouveau rôle au parlement qui peut établir une loi pour établir et définir les mesures nécessaires pour combattre les discréminations.
enfin, le passage des domaines du conseil a la codécision sonr définis dans cette partie... Franchement entre cette partie III là et ce qu'on a aujourd'hui, il y a pas photo
Keiyan dit:Si demain une faction réclame plus de social (ou de libéral) après une ratification, la réponse toute trouvée est là : pas possible, de toutes manières, vous avez accepté ces règles du jeu.
Là, tu fais l'hypothèse que la politique c'est du vent, que la démocratie ca ne marche pas, que l'Europe ne veut pas avancer. Moi, je vois ce que les institutions permettent.
Si tout le monde veut ce que tu veux, après que tu leur ai expliqué, pourquoi vont-ils te dire non puisqu'ils veulent comme toi ?
S'ils ne le veulent pas, tu n'as aucune chance de faire passer tes idées, il faut la double unanimité !
On a accepté Maastricht, pourtant on a continué d'avancer (Nice, etc.) L'Europe et ses dirigeants veulent avancer vers le système le meilleur possible, à nous de les convaincre que c'est celui qu'on défend.
Si on y arrive pas, de toute façon, qu'on vote oui ou non, ils n'en voudront pas !
Tu fais l'hypothèse que dire "non" aujourd'hui c'est simplement rester avec Nice. C'est plus que cela : celui qui vote "non" montre fortement à quel point il est contre cette Europe et à quel point il veut autre chose. Il donne une toute autre base (favorable ou non cela reste à déterminer) aux renégociations. Cela fait également partie du fonctionnement politique d'exprimer un avis clair et non biaisé par des calculs d'épicier. Si le non passe en France et ailleurs, cela signifie que les hommes qui ont négocié ce traité et l'ont rédigé ne disposaient pas d'une information suffisante pour faire progresser l'Europe selon la volonté des peuples : les éventuels "non" de la France et des autres pays est un élément supplémentaire qu'ils vont devoir intègrer.
xavo dit:Tu fais l'hypothèse que dire "non" aujourd'hui c'est simplement rester avec Nice.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.
xavo dit:C'est plus que cela : celui qui vote "non" montre fortement à quel point il est contre cette Europe et à quel point il veut autre chose. Il donne une toute autre base (favorable ou non cela reste à déterminer) aux renégociations.
Nous sommes d'accord, et c'est ce qui ne me rassure pas MOI.
xavo dit:Cela fait également partie du fonctionnement politique d'exprimer un avis clair et non biaisé par des calculs d'épicier.
Oui, mais en pratique, il n'y a pas de texte clair et non biaisé autour duquel peut se regrouper le camp du non.
xavo dit:Si le non passe en France et ailleurs, cela signifie que les hommes qui ont négocié ce traité et l'ont rédigé ne disposaient pas d'une information suffisante pour faire progresser l'Europe selon la volonté des peuples : les éventuels "non" de la France et des autres pays est un élément supplémentaire qu'ils vont devoir intégrer.
Non, une majorité contre un projet ne fait pas une majorité pour un autre projet. Par ailleurs, quelles garanties a t-on que tout ceux qui votent oui aujourd'hui à la constitution voteraient oui à la constitution que proposerai le camp du non ?
La volonté des peuples n'est pas plus claire avec un non qu'avec un oui, mais le oui a déjà son projet fédérateur, obtenu par compromis pendant de longs mois et qui pour moi est acceptable par rapport à ce qu'on a maintenant.
- le fonctionnement par empilement. De fait, il est très rare qu'on jette un texte déjà écrit. On le retoque de façon minimaliste, on y fait desa ajouts, et zou ! un nouveau texte.Ce qui signifie peu ou prou qu'une fois une chose écrite, elle est gravée dans le marbre, sauf cataclysme ou changement de paradigme*. Et encore. Certaines lois datant de la première république sont toujours valables en France aujourd'hui, et pas les plus fondamentales*.
D'un autre coté, la réaction va être très simple au sommet : Ils veulent pas du TCE, c'est donc que seule la partie II les intérresse, on va donc faire un truc encore plus libéral. Celui là ne sera pas soumis à référendum (pas fou, feront pas l'erreur deux fois) et au final, on se retrouvera avec pire. Ce raisonnement là (analogue au raisonnement de l'exécution d'une centaine de personnes pour en sauver des millions) peut effectivement pousser à voter oui. Mais c'est de fait approuver la soumission pleine et entière à une classe politique (ouverte, ceci dit) et leur confirmer que le peuple est un troupeau de moutons qui bêleront en coeur à chacune de leurs idées, pour peu qu'un ou deux brins de foin soient glissés avec.
Keiyan, qui reviendra
pas facile à placer dans une converstation, comme expression. Je me donne un point, ça vous va ? ** l'interdiction du port du pantalon pour les femmes, par exemple. Ou le droit du gendarme à partir en retraite avec son cheval et un picotin de foin.
xavo dit:Tu fais l'hypothèse que dire "non" aujourd'hui c'est simplement rester avec Nice.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.
Non c'est une hypothèse car il y a le "simplement" au sens de "uniquement". Non c'est "Nice+Non au TCE" et c'est différent de ce qui existe aujourd'hui.
Non, une majorité contre un projet ne fait pas une majorité pour un autre projet. Par ailleurs, quelles garanties a t-on que tout ceux qui votent oui aujourd'hui à la constitution voteraient oui à la constitution que proposerai le camp du non ?
Je parlais d'informations. Ce texte est un compromis basé sur des "pour" et des "contre". Si le "non" passe cela signifie que les "contre" n'ont pas bien étaient pris en compte lors de sa rédaction et que le compromis n'en est pas un.
Keiyan dit:Non, je constate bêtement plusieurs choses : - le fonctionnement par empilement. De fait, il est très rare qu'on jette un texte déjà écrit. On le retoque de façon minimaliste, on y fait desa ajouts, et zou ! un nouveau texte.Ce qui signifie peu ou prou qu'une fois une chose écrite, elle est gravée dans le marbre, sauf cataclysme ou changement de paradigme*. Et encore. Certaines lois datant de la première république sont toujours valables en France aujourd'hui, et pas les plus fondamentales*. D'un autre coté, la réaction va être très simple au sommet : Ils veulent pas du TCE, c'est donc que seule la partie II les intérresse, on va donc faire un truc encore plus libéral. Celui là ne sera pas soumis à référendum (pas fou, feront pas l'erreur deux fois) et au final, on se retrouvera avec pire. Ce raisonnement là (analogue au raisonnement de l'exécution d'une centaine de personnes pour en sauver des millions) peut effectivement pousser à voter oui. Mais c'est de fait approuver la soumission pleine et entière à une classe politique (ouverte, ceci dit) et leur confirmer que le peuple est un troupeau de moutons qui bêleront en coeur à chacune de leurs idées, pour peu qu'un ou deux brins de foin soient glissés avec. Keiyan, qui reviendra pas facile à placer dans une converstation, comme expression. Je me donne un point, ça vous va ? ** l'interdiction du port du pantalon pour les femmes, par exemple. Ou le droit du gendarme à partir en retraite avec son cheval et un picotin de foin.
Y'a des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord : les partisans du non de gauche (ceux qu'on entend le plus, car c'est le seul non qu'on peut essayer de convaincreen oui ) disent qu'ils espèrent qu'ils seront entendus pour leurs doléances sociales. Ils disent (Keyian, tout du moins) que si le oui passe, les dirigeants se diront que tout le monde approuve ce texte et que c'est la porte ouverte au libéralisme. Je pense qu'il ne faut pas croire que les politiques sont si sourds que ça. Que le oui ou que le non passe, le gauche aura entendu le débat qui divise la gauche en France. Quel que soit le résultat du 29 mai, le PS fera forcément valoir aux prochaines élections européennes (voire législatives, voire même présidentielles) qu'ils oeuvreront pour plus de social en Europe. Restera à voter massivement pour eux. Mais bon, comme je reste persuadé que ce TCE est compatible avec l'Europe que beaucoup souhaitent, dire non ralentirait plus les choses, affaiblirait la France (si! si!, j'en suis convaincu) et plongerait les négociateurs de ces traités dans une grande confusion et perplexité (bon, on fait quoi? et si on fait ça, on est sûr qu'ils seront d'accord ou pas?). Bon, c'est sûr, c'est beaucoup de vent ce que je dis, mais c'est la dernière ligne droite, alors je fais parler le coeur
MrGirafe dit:Par ailleurs, quelles garanties a t-on que tout ceux qui votent oui aujourd'hui à la constitution voteraient oui à la constitution que proposerai le camp du non ?
Je crois que si l'on supprimait la partie III (qui n'a rien à faire dans une constitution, soit dit en passant), par exemple (c'est un exemple, je ne dis pas que c'est forcément la solution), le oui de gauche continuerait à voter oui... Du moins dans sa majorité...
coolsteph dit: Je crois que si l'on supprimait la partie III (qui n'a rien à faire dans une constitution, soit dit en passant), par exemple (c'est un exemple, je ne dis pas que c'est forcément la solution), le oui de gauche continuerait à voter oui... Du moins dans sa majorité...
Si ce n'est que ca, le vote non ne tient à rien... Si on vote oui, on garde la partie III modifiable à la double unanimité, connue de tous ; Si on vote non, on garde la partie III modifiable à la double unanimité, mais elle est cachée alors c'est moins grave ? Bref, oui oui non sur ce sujet ca ne change rien ! Ce n'est donc pas ce qu'on nous demande !
xavo dit: Ce texte est un compromis basé sur des "pour" et des "contre". Si le "non" passe cela signifie que les "contre" n'ont pas bien étaient pris en compte lors de sa rédaction et que le compromis n'en est pas un.
Cela signifie qu'on n'a pas pris assez de petits contre de chaque parti pour que cela passe, parce que tout ces éléments contre ne pouvaient pas être pris en compte aujourd'hui, peut être aussi parce qu'il n'y avait vraiment pas de majorité pour prendre ces éléments, même après plusieurs mois d'échanges et de réflexion ! POur d'autres, de toute façon, on n'en prendra jamais assez pour que ca passe. Moi, je préfère avancer par étapes et n'en avoir jamais assez plutôt que de ne rien avoir du tout !
C'est ce que je disais quand je n'étais pas entièrement d'accord : à mon avis, la gauche s'est déjà fait entendre. Voter oui, ça pourrait aussi nous permettre de rester fort dans les négociations, puis si on élit un gouvernement de gauche dans 2 ans, on pourra imposer nos vues, qui ne sont pas si contraires que ça au TCE. C'est ce que je voulais dire dans mon dernier post...
Là, j'ai quand même un gros doute, notamment sur la prise en compte de l'existence du non, mais bon, je peux me tromper, hein ?
Disons que quand on voit que ce sont les socialistes qui ont signé le traité de Nice, on peut se poser des questions sur leur capacité à négocier du social en Europe.
--- pouf pouf ---
Ce que personne ne semble remettre en cause, c'est que l'acceptation du truc donne uen crédibilité populaire notamment à la partie 3, qui est "une transposition des traités existants", et donc de facto de Nice, que personne ne veut.
J'en déduis, peut être abusivement, que renégocier notamment la partie Nice, qui aura fait l'objet à la fois d'une approbation politique et populaire, devient impossible avant de très nombreuses années.
Or, Nice, c'est pas bien (même les gens du oui le disent. C'est d'ailleurs un de leurs principaux arguments). Je veux pas lui donner ma caution.
--- pouf pouf ---
Ici, je livre une impression. Elle ne se base pas sur des faits ou des articles du TCE, c'est juste du ressenti.
L'impression en question, c'est que la politique qui se dégage actuellement change de référentiel. D'une politique centrée sur la survie et l'amélioration des conditions de vie de l'être humain, on passe à une politique centrée sur la survie et l'amélioration des conditions de vie de l'entreprise.
Or, à partir du moment où le référent est l'entreprise et non plus l'Homme, celui-ci devient une simple ressource (les fameuses RH) qu'il est donc logique d'aller chercher là où elle est la moins chère.
De la même manière qu'on importe du textile chinois, on importera le fameux plombier polonais, parce que, tout simplement, c'est moins cher.
D'un autre coté, l'entreprise, elle, survivra et prosperera, puisque tout est fait pour, au détriment même de l'être humain.
C'est, personnellement, comme cela que je définis un monde capitaliste : il n'est plsu centré sur l'Homme, mais sur l'entreprise. Or, j'ai l'impression que le truc nous emmène dans cette direction (à travers l'enterrinement des traités passés), avec laquelle je en suis pas d'accord.
--- pouf pouf ---
Précision utile : je ne dis pas que le oui est la porte ouverte au libéralisme. Je dis juste que ça grave dans le marbre la situation actuelle, qui ne me semble pas très sociale.
MrGirafe dit:Si on vote oui, on garde la partie III modifiable à la double unanimité, connue de tous ; Si on vote non, on garde la partie III modifiable à la double unanimité, mais elle est cachée alors c'est moins grave ?
Cachée où ???
Dans le traité de Nice ? Il est abrogé par le TCE (Art. IV-437)...
Tu es sûr que la seule façon de faire "tourner" économiquement l'Europe passe par la définition des politiques directement dans le TCE ?
Dans ce cas, je me demande comment fait la France pour fonctionner...
Vinz dit:Voter oui, ça pourrait aussi nous permettre de rester fort dans les négociations, ...
Euh, on pourrait retourner l'argument... On fait quoi si les autres votent non ???
bah, moi, justement, je sautrais pas trop exactement pourquoi ils voteraient non. D'après ce que j'ai lu (principalement dans Courrirer International) et entendu à la télé (dans des émissions débats), on est un peu le seul pays à être contre pour ça. Les autres, c'est pour plein d'autres raisons (je te les ai déjà donné... en vrac : TCE trop social (entravant trop la libre concurrence), mise ne danger du rapport Eglise/Etat en Grèce ou en Italie, perte d'identité, etc...). Bref, si les autres pays votent non, on est franchement mal barrés, parce qu'on sera vraiment les seuls à vouloir plus de social... Une chose est sûre : plus de pays votent non, moins l'Europe a de chances d'avancer!
Vinz dit:bah, moi, justement, je sautrais pas trop exactement pourquoi ils voteraient non. D'après ce que j'ai lu (principalement dans Courrirer International) et entendu à la télé (dans des émissions débats), on est un peu le seul pays à être contre pour ça. Les autres, c'est pour plein d'autres raisons (je te les ai déjà donné... en vrac : TCE trop social (entravant trop la libre concurrence), mise ne danger du rapport Eglise/Etat en Grèce ou en Italie, perte d'identité, etc...). Bref, si les autres pays votent non, on est franchement mal barrés, parce qu'on sera vraiment les seuls à vouloir plus de social...
Bon, soit, si tu veux... Admettons... Mais tu crois que tout les pays voteront oui pour les mêmes raisons ??? Pourquoi serait-il plus facile de renégocier ensuite ??? Les raisons de voter oui sont aussi disparates que les raisons de voter non (il n'y a qu'à voir la différence entre la France et l'Angleterre)...
Vinz dit:Une chose est sûre : plus de pays votent non, moins l'Europe a de chances d'avancer!
) disent qu'ils espèrent qu'ils seront entendus pour leurs doléances sociales. Ils disent (Keyian, tout du moins) que si le oui passe, les dirigeants se diront que tout le monde approuve ce texte et que c'est la porte ouverte au libéralisme.
