123
réponses
0
follower
Par : MrGirafe | lundi 23 mai 2005 à 10:02
MrGirafe
MrGirafe
Le peuple de gauche doit s'organiser et passer en phase d'écriture d'un document qui pourra être présenté à l'Europe et validé par tous, que ce soit le oui ou le non qui gagne, car l'Europe doit continuer d'avancer après le 29 mai.

Avec le oui : on pourra faire une pétition, si les gouvernements ont besoin d'une pétition pour prendre conscience, et si les états sont d'accord sur ce texte, ils tenteront la double unanimité au niveau européen pour adopter cette nouvelle constitution

Avec le non : parce qu'il nous faut un meilleur texte que le traité de Nice et surtout il faut proposer un plan B alternatif au plan B souverainiste (qui ne consiste qu'à revenir en arrière).

Dans les deux cas, s'ils ne veulent pas de ce texte.. Il ne sera pas adopté Mais dans le cas d'un non victorieux au 29 mai, bien sûr, on n'aura rien du tout...
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
Moi, ce référendum me rappelle les électeurs de la présidentielle qui ont voulu montrer que la gauche était vivante et nécessaire en votant Besancenot ou Laguillier et qui se retrouvent par leurs calculs politiques boiteux avec Chirac président.

Les mêmes calculs sont faits dans le camp actuel de gauche du non... "On veut plus de gauche"... Espérons que l'Histoire ne se répète pas et que cette fois-ci leurs calculs soient justes.... Ou espérons que le oui passe.
Mon top
Aucun jeu trouvé
briquerouge
briquerouge
Ces comparaisons plus que douteuses ont elles une raison d etre ??
Je ne pense pas.
Et perso, si je devais faire une comparaison vaseuse, j aurais plutot comparé au moubourrage qu y avait eu a l epoque du referendum pour le quinquennat, avec un seul son de cloche a entendre...
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
MrGirafe dit:
Les mêmes calculs sont faits dans le camp actuel de gauche du non... "On veut plus de gauche"... Espérons que l'Histoire ne se répète pas et que cette fois-ci leurs calculs soient justes.... Ou espérons que le oui passe.


A force de calculs politiques, on finit par voter différement de ce qu'on pense (comme par exemple voter pour un texte qui ne correspond pas à ce que l'on souhaite). A quoi bon vivre en démocratie si c'est pour exprimer un avis contraire au sien ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
xavo dit:A quoi bon vivre en démocratie alors ?


à quoi bon vivre tout court puisqu'on va mourir ?

Ce n'est pas parce que le monde n'est pas beau qu'il faut le rejetter en bloc !

Il faut au moins faire avec ce qu'il y a.
Mon top
Aucun jeu trouvé
O_cedar
O_cedar
Moi ce que j'en dis, c'est que quand yavait un seul sujet "Oui ou merde" sur TT, c'était facile à suivre.... là ça part dans tous les sens...
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
MrGirafe dit:
xavo dit:A quoi bon vivre en démocratie alors ?

à quoi bon vivre tout court puisqu'on va mourir ?


Tu t'es fait un sujet juste pour dire des énormités ? :)
Mon top
Aucun jeu trouvé
coolsteph
coolsteph
O'Cédar dit:Moi ce que j'en dis, c'est que quand yavait un seul sujet "Oui ou merde" sur TT, c'était facile à suivre.... là ça part dans tous les sens...


Dernière semaine de campagne... Normal que ça parte en live... C'est Mr Phal qui doit se faire des cheveux blancs !...

MrGirafe brûle ses dernières cartouches...
Mon top
Aucun jeu trouvé
coolsteph
coolsteph
... Fausse manip...
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
xavo dit:> à quoi bon vivre tout court puisqu'on va mourir ?
Tu t'es fait un sujet juste pour dire des énormités ? :)


Vous savez qu'il y a pas mal de sectes qui arrivent à faire croire et accepter ce raisonnement à ses adeptes.

NOTEZ que ca n'a rien à voir avec la constitution, c'était juste pour dire que si le monde est noir, ce n'est pas en le rejettant intellectuellement qu'on va le rendre moins noir.
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
MrGirafe dit:
NOTEZ que ca n'a rien à voir avec la constitution, c'était juste pour dire que si le monde est noir, ce n'est pas en le rejettant intellectuellement qu'on va le rendre moins noir.


Oui ! Attendez à moi : "enfoncez une porte ouverte est possible plusieurs fois" :lol:
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
O'Cédar dit:Moi ce que j'en dis, c'est que quand yavait un seul sujet "Oui ou merde" sur TT, c'était facile à suivre.... là ça part dans tous les sens...


Je suis d'accord avec toi.
Peut-etre pourrions nous abandonner les autres sujets (celui d'E.Chouard parle finalement peu du bonhomme) et en revenir aux origines.
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
Chacun décide où il intervient... Il n'y a pas de décision à prendre ou à imposer aux autres :)
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
Puis, j'ai l'impression que xavo se moque de mes phrases... Mais j'ai pourtant pas l'impression de dire un truc intelligent, on est dans le même niveau de débat que depuis le début.

Rappeler des faits simples que certains ont oublié apparement.

J'attends d'ailleurs toujours des contradicteurs sur le fond... J'ai envoyé "l'argument ultime" à plusieurs sites qui oeuvrent clairement pour le non, à d'autres pour le oui, personne, absolument personne n'est venu me contredire ! La contre argumentation du camp du non part systématiquement en live sur tout autre chose, sur un autre débat (Mais Raffarin mon bon monsieur... Mais la partie III on n'en veut pas... Mais c'est le mot constitution qui me gène... Mais Danièle Mitterand elle vote non elle) !

Et ca me révolte parce que s'ils votent non alors qu'ils ne peuvent pas contrer "l'argument ultime" pourquoi votent ils non ? Quelles sont leurs raisons ??? Vont-ils prendre conscience de l'incohérence du non de gauche ou me faire prendre conscience de la faille de l'argument ultime ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
L'argument ultime c'est ce que tu écris dans le premier message ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
abraxar
abraxar
MrGirafe dit:
xavo dit:> à quoi bon vivre tout court puisqu'on va mourir ?
Tu t'es fait un sujet juste pour dire des énormités ? :)

Vous savez qu'il y a pas mal de sectes qui arrivent à faire croire et accepter ce raisonnement à ses adeptes.
NOTEZ que ca n'a rien à voir avec la constitution, c'était juste pour dire que si le monde est noir, ce n'est pas en le rejettant intellectuellement qu'on va le rendre moins noir.


dernièrement le comité de surveillance des sectes a détecté une nouvelle secte très dangereuse : les ouiistes qui prédisent l'apocalypse et la fin du monde le 29 mai vers 20 h :D :D :D
Mon top
Aucun jeu trouvé
coolsteph
coolsteph
Je crois que l'argument ultime de MrGirafe, c'est ça (dans un autre thread) :

MrGirafe dit:[...] une constitution est un compromis fait à l'unanimité, et que chaque fois qu'on aura cette unanimité, on pourra changer notre constitution.
On prend ce qu'il y a à prendre à chaque fois, et on ne cède rien !

Donc, xavo a déjà en partie et indirectement répondu dans un autre thread quelque chose qui signifiait que pour le TCE, il y a bien eu unanimité des gouvernants, mais pas encore des gouvernés...
Quant à moi, j'ai écrit dans un autre thread (pfiou, c'est le bordel dans les threads sur le TCE... Presque pire que le TCE lui-même ! :lol: ) :
coolsteph dit:Pour en revenir à ton argument "infaillible" : "une constitution est un compromis fait à l'unanimité, et que chaque fois qu'on aura cette unanimité, on pourra changer notre constitution."
Je le répète ici, cet argument n'en est pas un... C'est une notion propre à tout traité d'être un compromis fait à l'unanimité... Le traité de Nice est un compromis fait à l'unanimité... Comme tous les autres... Pourtant il est mauvais, tu le reconnais toi-même... Dire qu'un traité est un compromis, oui... La question est : est-ce un bon ou mauvais compromis... Pour moi, c'est un mauvais compromis (mais ça n'engage que moi, hein !)...
Dans le genre "infaillible", je pourrais aussi dire que "si le TCE n'est pas ratifié, un nouveau traité sera proposé"...


MrGirafe et xavo, arrêtez moi si je me trompe sur vos propos...
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
C'ets bon pour moi. J'ai également dit qu'avec ce type d'argument on peut dire oui à n'importe quoi dès que ca peut évoluer.
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
non, c'est ca l'argument ultime :wink:

Tout le camp du oui et le camp du non de gauche ne veut plus du traité de Nice car il est pire que celui là (en particulier au niveau fonctionnement).

L'incohérence du camps du non de gauche est là :
si on dit non, on reste avec uniquement la partie qu'ils rejettent
si on dit oui, on garde cette partie non voulue, évidemment, mais on gagne les autres avancées !

Dans les deux cas, le texte doit être renégocié, dans les deux cas, le futur texte renégocié devra être accepté par tous les peuples et tous les gouvernements pour être adopté, après discussions et compromis acceptés par tous comme on le fait depuis le début pour tous les traités européens, y compris le traité constitutionnel.

L'Europe ne s'arrête pas après avoir ratifié un traité, elle continue à les améliorer traité après traité.
Les améliorations étant celles voulues par les gouvernements élus par les peuples d'Europe ,et ratifiées par la suite par les peuples.

Pour ce traité, le camp du oui et le camp du non de gauche disent qu'il ne propose que des avancées et aucune régression vis à vis des textes actuellement en vigueur en Europe.

(les souverainistes mis à part qui doivent voter non, ca, c'est clair)
Mon top
Aucun jeu trouvé
Keiyan
Keiyan
Pas sur...

De fait, dire oui aujourd'hui, c'est accepter un traité qui ne sera pas renégocié, parce que légitimé justement par cette acceptation.

Si demain une faction réclame plus de social (ou de libéral) après une ratification, la réponse toute trouvée est là : pas possible, de toutes manières, vous avez accepté ces règles du jeu.

Nice n'ayant pas fait l'objet d'une ratification populaire, il n'est pas sujet à cette réflexion, mais le truc*, oui.

Donc, en ce cas, puisque de toutes manières la partie 3, qui n'a pas fait l'objet d'une ratification populaire, est établie, et que cette partie 3 est jugée néfaste même par les partisans du oui, il est important de ne pas lui donner nue légitimité populaire à travers l'acceptation du truc.

C'est ça qui est le noeud de l'histoire de fait. Tout le monde se focalise sur les parties I et II, en disant qque c'est mieux que Nice. Oui, cent fois oui, n'importe quoi est mieux que le néant absolu. Cependant, ce qu'on passe sous silence en disant ça, c'est justement que cela résulte en une acceptation pleine et entière de Nice, non plus au niveau technocratique (ou politique, encore que pour l'Europe on se demande où est la frontière), mais au niveau populaire, et donc cela conduit de facto à offrir à toute remise en cause de cette partie III un handicap plus que certain, car pourquoi retoquer quelque chose accepté par plus de la moitié du peuple européen** ?

Keiyan, qui démonte l'argument ultime, comme ça, en passant

* moi, tant que je sais pas ce que c'est, un traité, une constitution, une proposition, je l'appelle le truc
** de fait, certains pays ayant choisi la voie parlementaire, ce n'est pas vraiment le cas. Mais qu'est-ce qui restera ? L'impact d'un oui référendaire ou celui d'un oui parlementaire ? En tout cas, en France, l'affaire est entendue.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Leonidas300
Leonidas300
MrGirafe dit:(les souverainistes mis à part qui doivent voter non, ca, c'est clair)

cet argument commence à m'énerver profondemment. Je vois pas en quoi la France seule est plus souveraine. Ne dit-on pas que l'union fait la force ?
Le pseudo-souverainisme, c'est comme le pseudo-nationalisme, c'est de la merde en boite. Les nationalistes ont brisé et laissé en miettes tous les pays qui ont eu le malheur d'être gouverné par leurs "soins". Les souverainistes, c'est quoi ? En quoi sortir de l'Europe nous rend plus fort ? J'attends que de villier et le pen l'expliquent.
Mon top
Star Wars : Assaut sur l'Empire
12 ans et +
8,8
101 avis
X-Wing : Jeu de Figurines
14 ans et +
8,6
130 avis
Star Wars: Armada
14 ans et +
9,4
15 avis
Twilight Struggle
14 ans et +
9,1
115 avis
Android Netrunner
13 ans et +
9,2
118 avis
Fury of Dracula
~
7,8
121 avis
Virgin Queen
14 à 99 ans
10,0
3 avis
pompom
pompom
Juste une remarque sur la partie III du TCE,

elle est nettement mieux que celle qu'on a actuellement avec le traité de Nice
Le TCE a l’énorme mérite de modifier sensiblement le cadre d’application de cette partie III

- tout d’abord grâce aux nouveaux objectifs de l’UE
- grâce aussi a une série de nouveaux articles et a des modifications des articles existants.

Ainsi : les articles III-117, III-118, III-121 sont entièrement nouveaux, ils obligent les politiques et actions visées dans la partie III a :

- prendre en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine.

- combattre toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l'origine ethnique, la religion ou les convictions, un handicap, l'âge ou l'orientation sexuelle

- tenir compte du bien être des animaux tout en respectant les dispositions législatives et les usages des états membres

Il y a aussi des modifications notables dans certains articles déjà existants

- L’article III-122 crée une nouvelle base juridique pour le parlement concernant les services publics et crée une obligation de financement.

- L’article III-124 donne un nouveau rôle au parlement qui peut établir une loi pour établir et définir les mesures nécessaires pour combattre les discréminations.

enfin, le passage des domaines du conseil a la codécision sonr définis dans cette partie... Franchement entre cette partie III là et ce qu'on a aujourd'hui, il y a pas photo
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
Keiyan dit:Si demain une faction réclame plus de social (ou de libéral) après une ratification, la réponse toute trouvée est là : pas possible, de toutes manières, vous avez accepté ces règles du jeu.


Là, tu fais l'hypothèse que la politique c'est du vent, que la démocratie ca ne marche pas, que l'Europe ne veut pas avancer.
Moi, je vois ce que les institutions permettent.

Si tout le monde veut ce que tu veux, après que tu leur ai expliqué, pourquoi vont-ils te dire non puisqu'ils veulent comme toi ?

S'ils ne le veulent pas, tu n'as aucune chance de faire passer tes idées, il faut la double unanimité !

On a accepté Maastricht, pourtant on a continué d'avancer (Nice, etc.) L'Europe et ses dirigeants veulent avancer vers le système le meilleur possible, à nous de les convaincre que c'est celui qu'on défend.

Si on y arrive pas, de toute façon, qu'on vote oui ou non, ils n'en voudront pas !
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
Tu fais l'hypothèse que dire "non" aujourd'hui c'est simplement rester avec Nice. C'est plus que cela : celui qui vote "non" montre fortement à quel point il est contre cette Europe et à quel point il veut autre chose. Il donne une toute autre base (favorable ou non cela reste à déterminer) aux renégociations. Cela fait également partie du fonctionnement politique d'exprimer un avis clair et non biaisé par des calculs d'épicier. Si le non passe en France et ailleurs, cela signifie que les hommes qui ont négocié ce traité et l'ont rédigé ne disposaient pas d'une information suffisante pour faire progresser l'Europe selon la volonté des peuples : les éventuels "non" de la France et des autres pays est un élément supplémentaire qu'ils vont devoir intègrer.
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
xavo dit:Tu fais l'hypothèse que dire "non" aujourd'hui c'est simplement rester avec Nice.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.
xavo dit:C'est plus que cela : celui qui vote "non" montre fortement à quel point il est contre cette Europe et à quel point il veut autre chose. Il donne une toute autre base (favorable ou non cela reste à déterminer) aux renégociations.

Nous sommes d'accord, et c'est ce qui ne me rassure pas MOI.
xavo dit:Cela fait également partie du fonctionnement politique d'exprimer un avis clair et non biaisé par des calculs d'épicier.

Oui, mais en pratique, il n'y a pas de texte clair et non biaisé autour duquel peut se regrouper le camp du non.
xavo dit:Si le non passe en France et ailleurs, cela signifie que les hommes qui ont négocié ce traité et l'ont rédigé ne disposaient pas d'une information suffisante pour faire progresser l'Europe selon la volonté des peuples : les éventuels "non" de la France et des autres pays est un élément supplémentaire qu'ils vont devoir intégrer.


Non, une majorité contre un projet ne fait pas une majorité pour un autre projet.
Par ailleurs, quelles garanties a t-on que tout ceux qui votent oui aujourd'hui à la constitution voteraient oui à la constitution que proposerai le camp du non ?

La volonté des peuples n'est pas plus claire avec un non qu'avec un oui, mais le oui a déjà son projet fédérateur, obtenu par compromis pendant de longs mois et qui pour moi est acceptable par rapport à ce qu'on a maintenant.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Keiyan
Keiyan
Non, je constate bêtement plusieurs choses :

- le fonctionnement par empilement. De fait, il est très rare qu'on jette un texte déjà écrit. On le retoque de façon minimaliste, on y fait desa ajouts, et zou ! un nouveau texte.Ce qui signifie peu ou prou qu'une fois une chose écrite, elle est gravée dans le marbre, sauf cataclysme ou changement de paradigme*. Et encore. Certaines lois datant de la première république sont toujours valables en France aujourd'hui, et pas les plus fondamentales**.

D'un autre coté, la réaction va être très simple au sommet : Ils veulent pas du TCE, c'est donc que seule la partie II les intérresse, on va donc faire un truc encore plus libéral. Celui là ne sera pas soumis à référendum (pas fou, feront pas l'erreur deux fois) et au final, on se retrouvera avec pire. Ce raisonnement là (analogue au raisonnement de l'exécution d'une centaine de personnes pour en sauver des millions) peut effectivement pousser à voter oui. Mais c'est de fait approuver la soumission pleine et entière à une classe politique (ouverte, ceci dit) et leur confirmer que le peuple est un troupeau de moutons qui bêleront en coeur à chacune de leurs idées, pour peu qu'un ou deux brins de foin soient glissés avec.

Keiyan, qui reviendra

* pas facile à placer dans une converstation, comme expression. Je me donne un point, ça vous va ?
** l'interdiction du port du pantalon pour les femmes, par exemple. Ou le droit du gendarme à partir en retraite avec son cheval et un picotin de foin.
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
MrGirafe dit:
xavo dit:Tu fais l'hypothèse que dire "non" aujourd'hui c'est simplement rester avec Nice.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.

Non c'est une hypothèse car il y a le "simplement" au sens de "uniquement". Non c'est "Nice+Non au TCE" et c'est différent de ce qui existe aujourd'hui.
Non, une majorité contre un projet ne fait pas une majorité pour un autre projet.
Par ailleurs, quelles garanties a t-on que tout ceux qui votent oui aujourd'hui à la constitution voteraient oui à la constitution que proposerai le camp du non ?


Je parlais d'informations. Ce texte est un compromis basé sur des "pour" et des "contre". Si le "non" passe cela signifie que les "contre" n'ont pas bien étaient pris en compte lors de sa rédaction et que le compromis n'en est pas un.
Mon top
Aucun jeu trouvé
vinz
vinz
Keiyan dit:Non, je constate bêtement plusieurs choses :
- le fonctionnement par empilement. De fait, il est très rare qu'on jette un texte déjà écrit. On le retoque de façon minimaliste, on y fait desa ajouts, et zou ! un nouveau texte.Ce qui signifie peu ou prou qu'une fois une chose écrite, elle est gravée dans le marbre, sauf cataclysme ou changement de paradigme*. Et encore. Certaines lois datant de la première république sont toujours valables en France aujourd'hui, et pas les plus fondamentales**.
D'un autre coté, la réaction va être très simple au sommet : Ils veulent pas du TCE, c'est donc que seule la partie II les intérresse, on va donc faire un truc encore plus libéral. Celui là ne sera pas soumis à référendum (pas fou, feront pas l'erreur deux fois) et au final, on se retrouvera avec pire. Ce raisonnement là (analogue au raisonnement de l'exécution d'une centaine de personnes pour en sauver des millions) peut effectivement pousser à voter oui. Mais c'est de fait approuver la soumission pleine et entière à une classe politique (ouverte, ceci dit) et leur confirmer que le peuple est un troupeau de moutons qui bêleront en coeur à chacune de leurs idées, pour peu qu'un ou deux brins de foin soient glissés avec.
Keiyan, qui reviendra
* pas facile à placer dans une converstation, comme expression. Je me donne un point, ça vous va ?
** l'interdiction du port du pantalon pour les femmes, par exemple. Ou le droit du gendarme à partir en retraite avec son cheval et un picotin de foin.

Y'a des trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord : les partisans du non de gauche (ceux qu'on entend le plus, car c'est le seul non qu'on peut essayer de convaincreen oui :wink: ) disent qu'ils espèrent qu'ils seront entendus pour leurs doléances sociales. Ils disent (Keyian, tout du moins) que si le oui passe, les dirigeants se diront que tout le monde approuve ce texte et que c'est la porte ouverte au libéralisme.
Je pense qu'il ne faut pas croire que les politiques sont si sourds que ça. Que le oui ou que le non passe, le gauche aura entendu le débat qui divise la gauche en France. Quel que soit le résultat du 29 mai, le PS fera forcément valoir aux prochaines élections européennes (voire législatives, voire même présidentielles) qu'ils oeuvreront pour plus de social en Europe. Restera à voter massivement pour eux.
Mais bon, comme je reste persuadé que ce TCE est compatible avec l'Europe que beaucoup souhaitent, dire non ralentirait plus les choses, affaiblirait la France (si! si!, j'en suis convaincu) et plongerait les négociateurs de ces traités dans une grande confusion et perplexité (bon, on fait quoi? et si on fait ça, on est sûr qu'ils seront d'accord ou pas?).
Bon, c'est sûr, c'est beaucoup de vent ce que je dis, mais c'est la dernière ligne droite, alors je fais parler le coeur :wink:
Mon top
Aucun jeu trouvé
coolsteph
coolsteph
MrGirafe dit:Par ailleurs, quelles garanties a t-on que tout ceux qui votent oui aujourd'hui à la constitution voteraient oui à la constitution que proposerai le camp du non ?


Je crois que si l'on supprimait la partie III (qui n'a rien à faire dans une constitution, soit dit en passant), par exemple (c'est un exemple, je ne dis pas que c'est forcément la solution), le oui de gauche continuerait à voter oui... Du moins dans sa majorité...

Tu voterais non, toi, dans ce cas ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
MrGirafe
MrGirafe
coolsteph dit: Je crois que si l'on supprimait la partie III (qui n'a rien à faire dans une constitution, soit dit en passant), par exemple (c'est un exemple, je ne dis pas que c'est forcément la solution), le oui de gauche continuerait à voter oui... Du moins dans sa majorité...

Si ce n'est que ca, le vote non ne tient à rien...
Si on vote oui, on garde la partie III modifiable à la double unanimité, connue de tous ;
Si on vote non, on garde la partie III modifiable à la double unanimité, mais elle est cachée alors c'est moins grave ?
Bref, oui oui non sur ce sujet ca ne change rien !
Ce n'est donc pas ce qu'on nous demande !
xavo dit: Ce texte est un compromis basé sur des "pour" et des "contre". Si le "non" passe cela signifie que les "contre" n'ont pas bien étaient pris en compte lors de sa rédaction et que le compromis n'en est pas un.


Cela signifie qu'on n'a pas pris assez de petits contre de chaque parti pour que cela passe, parce que tout ces éléments contre ne pouvaient pas être pris en compte aujourd'hui, peut être aussi parce qu'il n'y avait vraiment pas de majorité pour prendre ces éléments, même après plusieurs mois d'échanges et de réflexion !
POur d'autres, de toute façon, on n'en prendra jamais assez pour que ca passe.
Moi, je préfère avancer par étapes et n'en avoir jamais assez plutôt que de ne rien avoir du tout !
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
MrGirafe dit:
Moi, je préfère avancer par étapes et n'en avoir jamais assez plutôt que de ne rien avoir du tout !


Oui mais pourquoi cette étape là alors qu'elle n'est pas un compromis (si le non passe) ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
XavO
XavO
En d'autres termes,

Si le non passe :
- on garde Nice
- le "non" a été exprimé et la preuve est faite que le TCE n'est pas un compromis.

Si le "oui" passe partout :
- on a le TCE
- le "oui" a été exprimé et la preuve est faite que le TCE est un compromis.
Mon top
Aucun jeu trouvé