Par : Ghost64 | jeudi 7 mars 2019 à 12:55
Antoinette
Antoinette
Le fameux facteur "chance" ou "hasard" ! ^^

Voici quelques titres qui me viennent en tête (et que je n'ai pas déjà vu mentionnés) qui se jouent à 2 où le facteur chance est peu voire pas présent :
- Imhotep
- Patchwork
- Tikal (avec la version avancée)
- Mint Work
- Les Aventuriers du Rail- New York
- Jaipur
- Puissance 4 ^^ (humour hein)
- Kitchen Rush

Sinon je suis très étonnée pour Mr Jack, pour moi c'est un pur jeu où il faut être stratège, avec un facteur "hasard" (qui existe pratiquement dans tous les jeux) qui est au final faible si on sait y jouer.
xezbeth
xezbeth
J'observe quelques biais dans ce raisonnement, il est clair. Je vais être tolérant également.

"Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées."

Un peu de nuance ne fait pas de mal ^^
Les termes me semblent inappropriés.

J'aurai dit :
GO, échec : jeu de stratégie PUR (absence d'aléa du au jeu)
7wonders duel, mr jack : jeu de stratégie avec une part d'aléa

On observe ici une allergie toute particulière à l'aléa (liée aux expériences, soit)
Sauf que la plupart des jeux intègrent une part d'aléa plus ou moins importante, pour 2 raisons principales, la rejouabilité (car les neurotypiques peuvent vite se lasser ;) ) et un nivellement des niveaux des joueurs (le but n'est pas  "uniquement" la compétition de nos compétences logiques, et on trouve plus d'intérêt dans des parties disputées à l'issues incertaines).


Je ne reviens pas sur le 1000* pile ou face... preuve en est que l'aspect psychologique intervient dans le ressenti du hasard. Pour ce jeu, tu penses pile, joue face ! Si tu "maîtrises" (ou subit) tant le hasard, essaye de le bluffer ^^ Tu pourrais être un superbe chanceux!


Enfin, pour tout de même répondre à la question :p
je trouve Santorini adapté (mais pas sûr que madame ait une chance)
Patchwork également (plus difficile à calculer.. ca sera peut être plus équilibré)

Sinon, il faudrait surtout se réconcilier avec l'aléa, à petite dose ;)
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Femto
Femto
xezbeth dit :J'observe quelques biais dans ce raisonnement, il est clair. Je vais être tolérant également.

"Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées."
 

Si 7 wonders duel ou Mr Jack sont des jeux de pur chance comme tu dis, tu as donc une chance sur deux de gagner une partie comme au pile ou face pour reprendre ton exemple. Si madame gagne systématiquement, c'est comme si face sortait toujours. Donc apparemment y'a l'air d'avoir autre chose que de la pur chance là dedans ^^. Apparemment madame à juste l'air plus à l'aise sur des jeux asymétriques où il faut s'adapter en cours de route contrairement aux échecs où tu peux avoir déjà une ligne directrice voir X coups en avance.

bertro
bertro
Pourtant aux échecs je bat n'importe qui de "mon entourage" sans handicap , mais avec des handicaps réglés comme il faut selon le niveau de mon adversaire (nombre de piece ou temps limité) , il a toutes ses chances de gagner , et mettez meme des handicap te laissant moins de 50% de chances de gagner , elle sera contente et gagnera pendant que tu amelioreras ta tactic/stratégie/rapidité , car aux échecs on ne perd jamais tant qu'on a fait bouillir les neurones et affiné/entretenu ses stratégies/tactics et sa rapidité de réflexion

Ensuite une question :
vous jouez aux go, échecs sans pendules ?
si la réponse est non:
cela a beaucoup moins de sens alors de jouer au go et échecs sans pendule, achetez vous une pendule de go ou d'echecs et réglez vous moins de temps pour vous , oubliez meme le système byo yomi du go et prenez le système du chess avec des réglages comme 30min par partie pour elle et 5 pour toi ou 1min par coup pour elle et 10secondes pour toi  

testez une application de go ou d'échecs et jouez avec du temp limité avec moins pour toi , après quelques parties vous irez courir acheter une pendule

Et ca fera travailler vos rapidité de reflexion qui s'amelioreront

en jouant sur les handicaps de temps et de nombres de pieces  ou handicaps spécifiques au go , je ne voit pas comment madame ne gagnerait jamais

Et à l'inverse les jeux où madame gagne sans arrêt , servez vous de cette pendule pour mettre moins de temps à elle

pendules:
en premier prix de qualité tu as la marque leap ca tourne à 10/20e , et pour 30/35e tu as la DGT 1005 Byo-yomi , sinon tu as la DGT 2010 dans les 60/70e
 
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bertro
bertro
sinon comme tu es amateur de go il y a le gomoku narabe et ses variantes comme gomoku ninuki avec prises de pieces , un incontournable se jouant sur un plateau de go

la aussi limite de temps et handicaps permettront au serial looser s'il y en a un de ne plus l'etre


et sinon le jeu dragon castle peut vous convenir:
https://www.trictrac.net/jeu-de-societe/dragon-castle

 
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M.Jack
M.Jack
Apparemment je dois être le seul à penser ça mais pour moi ce sujet est juste un troll (plutôt bon d'ailleurs vu qu'il fonctionne)...
Entre le coup du 1000x pile ou face, le classique "ma femme gagne aux jeux de hasard et moi aux jeux de stratégie", de l'étude spirituelle ou le doctorat sur la question du hasard tout en sortant des exemples et des raisonnements absurdes, ou encore le coup de n'avoir jamais perdu à une partie d'échecs même face à un odinateur...yesSur ce dernier point étant donné que les programmes d'échecs sont plus forts que les meilleurs joueurs du monde, ça impliquerait que Ghost64 soit juste le meilleur joueur du monde (et pas qu'aux échecs d'ailleurs mais également au go, bref énorme !)

Enfin voilà pour mon avis sur le sujet, après je m'en moque et ne vais pas insister, ça me fait plus marrer qu'autre chose en vérité (par contre les réponses et les conseils de jeux qui sont donnés sont intéressants, je soupçonne juste le caractère trollesque du sujet à la base).
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fabrice1984
fabrice1984
M.Jack dit :Apparemment je dois être le seul à penser ça mais pour moi ce sujet est juste un troll (plutôt bon d'ailleurs vu qu'il fonctionne)...
Entre le coup du 1000x pile ou face, le classique "ma femme gagne aux jeux de hasard et moi aux jeux de stratégie", de l'étude spirituelle ou le doctorat sur la question du hasard tout en sortant des exemples et des raisonnements absurdes, ou encore le coup de n'avoir jamais perdu à une partie d'échecs même face à un odinateur...yesSur ce dernier point étant donné que les programmes d'échecs sont plus forts que les meilleurs joueurs du monde, ça impliquerait que Ghost64 soit juste le meilleur joueur du monde (et pas qu'aux échecs d'ailleurs mais également au go, bref énorme !)

Enfin voilà pour mon avis sur le sujet, après je m'en moque et ne vais pas insister, ça me fait plus marrer qu'autre chose en vérité (par contre les réponses et les conseils de jeux qui sont donnés sont intéressants, je soupçonne juste le caractère trollesque du sujet à la base).

En vrai j'y ai aussi pensé, mais après je me suis posé la question de l'intérêt de troller ?

La communauté ludique est plutôt bienveillante et j'ai pas l'impression que c'est des ado de 14 ans qui fréquente le forum et qui réagirait au 1/4 de tour à un troll ou autre. Enfin après y'a toujours des gens qui on du temps à perdre :D

xezbeth
xezbeth
Cela m'a également traversé l'esprit, mais évitons de crier au troll immédiatement.

Après avoir observer le profil de l'auteur du sujet, ses avis sont centré sur l'aléa... voila une certaine cohérence !
Par contre, je ne trouve pas d'intervention de sa part dans la "section casse-tête"   :/
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Ghost64
Ghost64
cetrod dit :Bonsoir,

Il y a eu un peu la même discussion récemment, donc je donnerai le même conseil :antik duellum.

Pour Mr jack:
rappel : Jack ne peut pas sortir que si la carte "pas de témoin" est face up; or au premier tour elle est posé face down.
Donc si la "femme en vert" ne fait pas partie des 4 perso de départ, il "suffit" de la rendre visible  au premier tour pour l'empêcher de sortir au second...

Sinon, il y a quand même une légère différence entre perdre mille fois 1 chance sur 2 à pile ou face, et perdre des centaines de milliers contre une de gagner au loto... Mais bon, la question n'est pas vraiment là.

Comme il n'y a que 2 sortes de jeu, ceux sans aléatoire, et ceux avec, ben, si c'est pas stratégique, ça peut être de la discrimination visuelle, de l'équilibre, pétanque, tout ça; ou alors accepter l'incalculable...

La vie, comme le jeu n'est pas une équation, et perdre c'est le prélude à une prochaine victoire !

A+

Il suffit, oui si l'on a de la chance avec les cartes tirées, ce n'est pas toujours possible.

Entre perdre 1000 fois à pile ou face, et gagner au loto, la probabilité était du même ordre, il faudrait que je retrouve les calculs de l'époque pour le loto (il ne suffit bien évidemment pas seulement de faire 1/(56*55*54...), il ne faut pas oublier que pour gagner au loto il faut encore réunir bon nombre de conditions telles qu'être majeur, résider dans un pays disposant d'une telle loterie, être mentalement responsable etc... autant de conditions qui entrent en facteur direct du 1/14E6 ou je ne sais plus combien du loto). Bref.

La vie justement est une équation, comme tout ce qui nous entoure, mais à ce jour nous ne sommes pas encore capable d'en calculer tous les paramètres, nous arrivons seulement à calculer le déplacement d'une molécule avec une interaction double interposée.

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Ghost64
Ghost64
M.Jack dit :Apparemment je dois être le seul à penser ça mais pour moi ce sujet est juste un troll (plutôt bon d'ailleurs vu qu'il fonctionne)...
Entre le coup du 1000x pile ou face, le classique "ma femme gagne aux jeux de hasard et moi aux jeux de stratégie", de l'étude spirituelle ou le doctorat sur la question du hasard tout en sortant des exemples et des raisonnements absurdes, ou encore le coup de n'avoir jamais perdu à une partie d'échecs même face à un odinateur...yesSur ce dernier point étant donné que les programmes d'échecs sont plus forts que les meilleurs joueurs du monde, ça impliquerait que Ghost64 soit juste le meilleur joueur du monde (et pas qu'aux échecs d'ailleurs mais également au go, bref énorme !)

Enfin voilà pour mon avis sur le sujet, après je m'en moque et ne vais pas insister, ça me fait plus marrer qu'autre chose en vérité (par contre les réponses et les conseils de jeux qui sont donnés sont intéressants, je soupçonne juste le caractère trollesque du sujet à la base).

Je ne suis ni gros, ni ne vis dans une caverne, au risque de décevoir.

Avant d'accuser autrui, il serait peut-être bon de lire ses propos. Je n'ai nullement prétendu battre n'importe quel ordinateur aux échecs, mais avoir battu ceux auxquels je fut confronté. Ce n'est que très récent que des calculateurs soient capables de battre les bons joueurs, et il s'agit d'un ordinateur, pas de tous les programmes. Mon but n'étant pas de chercher le meilleur ordinateur, ou le meilleur joueur auquel me confronter, mais seulement de jouer, merci de ne pas déformer mes propos.

Pour reprendre mon analogie du sprint, si à 18ans tu as toujours fini premier au sprint à l'école, tu peux affirmer n'avoir jamais perdu au sprint, est-ce pour autant que tu sois le meilleur sprinter au monde ? 

Méprendre un propos, le déformer, en faire une accusation, n'est-ce pas là ce que tu qualifierais de "troller" ?  (oui, je me suis renseigner pendant la rédaction de mon message sur la signification de ce mot que les jeunes aiment bien user à tout va).

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Ghost64
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xezbeth dit :Cela m'a également traversé l'esprit, mais évitons de crier au troll immédiatement.

Après avoir observer le profil de l'auteur du sujet, ses avis sont centré sur l'aléa... voila une certaine cohérence !
Par contre, je ne trouve pas d'intervention de sa part dans la "section casse-tête"   :/

Il suffit de demander ;)

https://www.trictrac.net/forum/sujet/recherche-d-avis-sur-des-casse-tetes


En parcourant les pages du fil de discussion à partir de la page 4, tu trouveras de nombreux messages.
J'ai également mis en ligne plusieurs vidéo de résolution et remontage de casse-têtes pour ceux qui avaient des difficultés malgré les solutions.
Il semble que le forum ne tiennent pas compte des messages et avis postés avant une certaine date (que je n'ai pas pris le temps de définir désolé), j'avais laissé bon nombre d'avis sur les casse-têtes de la collection Hanayama, mais les pages d'avis ont disparues.
Si tu recherchais mes interventions en vue d'une information dans le domaine, je serais ravi de pouvoir t'aider ;)
 

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bertro dit :Pourtant aux échecs je bat n'importe qui de "mon entourage" sans handicap , mais avec des handicaps réglés comme il faut selon le niveau de mon adversaire (nombre de piece ou temps limité) , il a toutes ses chances de gagner , et mettez meme des handicap te laissant moins de 50% de chances de gagner , elle sera contente et gagnera pendant que tu amelioreras ta tactic/stratégie/rapidité , car aux échecs on ne perd jamais tant qu'on a fait bouillir les neurones et affiné/entretenu ses stratégies/tactics et sa rapidité de réflexion

Ensuite une question :
vous jouez aux go, échecs sans pendules ?
si la réponse est non:
cela a beaucoup moins de sens alors de jouer au go et échecs sans pendule, achetez vous une pendule de go ou d'echecs et réglez vous moins de temps pour vous , oubliez meme le système byo yomi du go et prenez le système du chess avec des réglages comme 30min par partie pour elle et 5 pour toi ou 1min par coup pour elle et 10secondes pour toi  

testez une application de go ou d'échecs et jouez avec du temp limité avec moins pour toi , après quelques parties vous irez courir acheter une pendule

Et ca fera travailler vos rapidité de reflexion qui s'amelioreront

en jouant sur les handicaps de temps et de nombres de pieces  ou handicaps spécifiques au go , je ne voit pas comment madame ne gagnerait jamais

Et à l'inverse les jeux où madame gagne sans arrêt , servez vous de cette pendule pour mettre moins de temps à elle

pendules:
en premier prix de qualité tu as la marque leap ca tourne à 10/20e , et pour 30/35e tu as la DGT 1005 Byo-yomi , sinon tu as la DGT 2010 dans les 60/70e
 



Mon but n'est pas de jouer à qui pisse le plus loin, ni même de gagner.
Mon seul et unique but est de me divertir, de prendre du plaisir.
 

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bertro
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je te parle pas de pisser plus loin, qu'est-ce tu racontes ??? 

tu ne sais meme pas comment jouer à un jeu selon l'adversaire ni meme faire d'handicaps , t'es rigolo dans ton genre


ET NE ME REPONDS MEME PAS GUIGNOL JE NE SUIT PLUS CETTE DISCUSSION
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Ghost64
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Femto dit :
xezbeth dit :J'observe quelques biais dans ce raisonnement, il est clair. Je vais être tolérant également.

"Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées."
 

Si 7 wonders duel ou Mr Jack sont des jeux de pur chance comme tu dis, tu as donc une chance sur deux de gagner une partie comme au pile ou face pour reprendre ton exemple. Si madame gagne systématiquement, c'est comme si face sortait toujours. Donc apparemment y'a l'air d'avoir autre chose que de la pur chance là dedans ^^.

Justement, quand je choisis pile c'est toujours face qui sort, et inversement, il n'y a pourtant aucune habileté quelconque à ça.
Un enfant qui gagne aux petits chevaux sera toujours persuadé d'avoir gagné car il est meilleur que son adversaire, allez lui faire entendre qu'il n'y est pour rien.
J'ai l'impression de voir la même chose ici, on change les pions, la couleur du plateau, on remet ça, et le gagnant est persuadé d'avoir remporté la partie car il est plus fort.

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Ghost64 dit :
M.Jack dit :Apparemment je dois être le seul à penser ça mais pour moi ce sujet est juste un troll (plutôt bon d'ailleurs vu qu'il fonctionne)...
Entre le coup du 1000x pile ou face, le classique "ma femme gagne aux jeux de hasard et moi aux jeux de stratégie", de l'étude spirituelle ou le doctorat sur la question du hasard tout en sortant des exemples et des raisonnements absurdes, ou encore le coup de n'avoir jamais perdu à une partie d'échecs même face à un odinateur...yesSur ce dernier point étant donné que les programmes d'échecs sont plus forts que les meilleurs joueurs du monde, ça impliquerait que Ghost64 soit juste le meilleur joueur du monde (et pas qu'aux échecs d'ailleurs mais également au go, bref énorme !)

Enfin voilà pour mon avis sur le sujet, après je m'en moque et ne vais pas insister, ça me fait plus marrer qu'autre chose en vérité (par contre les réponses et les conseils de jeux qui sont donnés sont intéressants, je soupçonne juste le caractère trollesque du sujet à la base).

Je ne suis ni gros, ni ne vis dans une caverne, au risque de décevoir.

Avant d'accuser autrui, il serait peut-être bon de lire ses propos. Je n'ai nullement prétendu battre n'importe quel ordinateur aux échecs, mais avoir battu ceux auxquels je fut confronté. Ce n'est que très récent que des calculateurs soient capables de battre les bons joueurs, et il s'agit d'un ordinateur, pas de tous les programmes. Mon but n'étant pas de chercher le meilleur ordinateur, ou le meilleur joueur auquel me confronter, mais seulement de jouer, merci de ne pas déformer mes propos.
 

Pour ceux qui aiment se coucher moins bêtes:

En 1967, Max Hack 6 de Richard Greenblatt utilise des tables de transposition pour la première fois et devient le premier programme à gagner contre une personne en tournoi.

Source

Par contre le grand coup d'éclat et le plus connu, c'est la défaite de Kasparov en 97

 

Ghost64
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xezbeth dit : Si tu "maîtrises" (ou subit) tant le hasard, essaye de le bluffer ^^ Tu pourrais être un superbe chanceux!


Sinon, il faudrait surtout se réconcilier avec l'aléa, à petite dose ;)

Tu vas rire, j'ai essayé, avec une approche logique.
Partant du principe que le hasard peut avoir 3 aspects, bénéfique (plus ou moins), neutre, ou néfaste (plus ou moins), et qu'on retrouve les mêmes probabilités opposées, que ce soit à proximité du neutre comme aux extrêmes, j'ai essayé de jouer au loto. Malheureusement je n'ai pas réussi à pouvoir jouer, systématiquement des pannes de serveur en ligne, les bureaux étaient soient fermés exceptionnellement, soit la machine plantait, soit il y avait une panne de courant...  mon quotidien quoi. 
Mais je ne désespère pas :)  sinon je ne serais pas ici à quérir des conseils.

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Ghost64
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Femto dit :
Ghost64 dit :
M.Jack dit :Apparemment je dois être le seul à penser ça mais pour moi ce sujet est juste un troll (plutôt bon d'ailleurs vu qu'il fonctionne)...
Entre le coup du 1000x pile ou face, le classique "ma femme gagne aux jeux de hasard et moi aux jeux de stratégie", de l'étude spirituelle ou le doctorat sur la question du hasard tout en sortant des exemples et des raisonnements absurdes, ou encore le coup de n'avoir jamais perdu à une partie d'échecs même face à un odinateur...yesSur ce dernier point étant donné que les programmes d'échecs sont plus forts que les meilleurs joueurs du monde, ça impliquerait que Ghost64 soit juste le meilleur joueur du monde (et pas qu'aux échecs d'ailleurs mais également au go, bref énorme !)

Enfin voilà pour mon avis sur le sujet, après je m'en moque et ne vais pas insister, ça me fait plus marrer qu'autre chose en vérité (par contre les réponses et les conseils de jeux qui sont donnés sont intéressants, je soupçonne juste le caractère trollesque du sujet à la base).

Je ne suis ni gros, ni ne vis dans une caverne, au risque de décevoir.

Avant d'accuser autrui, il serait peut-être bon de lire ses propos. Je n'ai nullement prétendu battre n'importe quel ordinateur aux échecs, mais avoir battu ceux auxquels je fut confronté. Ce n'est que très récent que des calculateurs soient capables de battre les bons joueurs, et il s'agit d'un ordinateur, pas de tous les programmes. Mon but n'étant pas de chercher le meilleur ordinateur, ou le meilleur joueur auquel me confronter, mais seulement de jouer, merci de ne pas déformer mes propos.
 

Pour ceux qui aiment se coucher moins bêtes:

En 1967, Max Hack 6 de Richard Greenblatt utilise des tables de transposition pour la première fois et devient le premier programme à gagner contre une personne en tournoi.

Source

Par contre le grand coup d'éclat et le plus connu, c'est la défaite de Kasparov en 97

Exact, ce qui est très récent.

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Femto
Femto
Ghost64 dit :
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xezbeth dit :J'observe quelques biais dans ce raisonnement, il est clair. Je vais être tolérant également.

"Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées."
 

Si 7 wonders duel ou Mr Jack sont des jeux de pur chance comme tu dis, tu as donc une chance sur deux de gagner une partie comme au pile ou face pour reprendre ton exemple. Si madame gagne systématiquement, c'est comme si face sortait toujours. Donc apparemment y'a l'air d'avoir autre chose que de la pur chance là dedans ^^.

Justement, quand je choisis pile c'est toujours face qui sort, et inversement, il n'y a pourtant aucune habileté quelconque à ça.
Un enfant qui gagne aux petits chevaux sera toujours persuadé d'avoir gagné car il est meilleur que son adversaire, allez lui faire entendre qu'il n'y est pour rien.
J'ai l'impression de voir la même chose ici, on change les pions, la couleur du plateau, on remet ça, et le gagnant est persuadé d'avoir remporté la partie car il est plus fort.

je partais du principe que toi tu es toujours pile et madame face.   "face sors tout le temps" = "madame gagne tout le temps".

Face ne sortiras jamais tout le temps après X tirages c'est impossible vu que c'est du pur hasard, il y aura toujours un chance que pile sorte. Donc si 7 wonders duel est du pur hasard pour moi tu aurais déjà du gagner une fois par pur hasard (après si t'a fait que 3 parties, fais en 10/20 et on reparle). Madame ne peut pas gagner tout le temps c'est statiquement impossible encore une fois si on part du principe que ce jeu est du pur hasard. Si je veux être méchant et après une 20aine de parties toujours perdues, je dirais que t'es juste mauvais à ce type de jeux, donc je préfère dire que ta madame est juste plus douée pour des jeux où ils faut s'adapter selon de nouveaux paramètres mis à disposition à chaque tour (opportunisme, tactique).

drezounet
drezounet
Sinon tu as StarWars Destiny.

Si tu es poissard au dés, tu devras utiliser plus de cartes pour compenser. Et ce manque de carte en main va contre-balancer la différence de réflexion sur les jeux.
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Ghost64
Ghost64
Petit point sur les propositions,

Je m'excuse sincèrement si mes réponses sont désordonnées, je tâche de répondre un peu au cas par cas, mais je n'ai pas l'habitude de ce système d'agora, j'essaie de faire pour le mieux.

Je note les recroisements d'idées, et je vous remercie à tous pour vos propositions.
Dans ce qui a été suggeré, j'aime beaucoup le concept d'asymétrie, de "but caché", et inversement le concept de partir avec la même donne, et que le déroulement du jeu dépende de nos actions et pas de tirages de cartes ou de lancés de dés, mais difficile dans ce cas de ne pas retomber dans un jeu de stratégie.

Je suis persuadé ne pas être le seul poissard (même si à mon niveau, c'est tout de même particulier je le reconnais, et je m'en passerais bien) à rechercher des jeux pour se faire simplement plaisir, et ces idées et discussions serviront de base de réflexion pour créer de nouveaux jeux répondants à cette demande (ce qui est mon objectif à moyen terme, vive la retraite).

Encore merci à tous !

 
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Ghost64
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"Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées."
 

Si 7 wonders duel ou Mr Jack sont des jeux de pur chance comme tu dis, tu as donc une chance sur deux de gagner une partie comme au pile ou face pour reprendre ton exemple. Si madame gagne systématiquement, c'est comme si face sortait toujours. Donc apparemment y'a l'air d'avoir autre chose que de la pur chance là dedans ^^.

Justement, quand je choisis pile c'est toujours face qui sort, et inversement, il n'y a pourtant aucune habileté quelconque à ça.
Un enfant qui gagne aux petits chevaux sera toujours persuadé d'avoir gagné car il est meilleur que son adversaire, allez lui faire entendre qu'il n'y est pour rien.
J'ai l'impression de voir la même chose ici, on change les pions, la couleur du plateau, on remet ça, et le gagnant est persuadé d'avoir remporté la partie car il est plus fort.

je partais du principe que toi tu es toujours pile et madame face.   "face sors tout le temps" = "madame gagne tout le temps".

Face ne sortiras jamais tout le temps après X tirages c'est impossible vu que c'est du pur hasard, il y aura toujours un chance que pile sorte. Donc si 7 wonders duel est du pur hasard pour moi tu aurais déjà du gagner une fois par pur hasard (après si t'a fait que 3 parties, fais en 10/20 et on reparle). Madame ne peut pas gagner tout le temps c'est statiquement impossible encore une fois si on part du principe que ce jeu est du pur hasard. Si je veux être méchant et après une 20aine de parties toujours perdues, je dirais que t'es juste mauvais à ce type de jeux, donc je préfère dire que ta madame est juste plus douée pour des jeux où ils faut s'adapter selon de nouveaux paramètres mis à disposition à chaque tour (opportunisme, tactique).

C'est statistiquement possible (comme de perdre 1 milliard de fois à pile ou face, car n'oublions pas que quelque-soit le nombre de tirage, le suivant donne toujours une probabilité de 0.5 ), mais il m'arrive en effet de gagner, et je mets ça sur le dos de la chance (comme pour le jeu vendredi, ou j'ai déjà gagné une fois, également sur le dos de la chance).
Le problème n'est pas de gagner ou de perdre, mais seulement de prendre du plaisir à jouer ou pas.
J'ai fais assez de compétitions et de guerres dans ma vie pour chercher à passer du temps sans avoir en tête des idées telles que "victoire" ou "défaite".
 

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Ghost64
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bertro dit :je te parle pas de pisser plus loin, qu'est-ce tu racontes ??? 

tu ne sais meme pas comment jouer à un jeu selon l'adversaire ni meme faire d'handicaps , t'es rigolo dans ton genre


ET NE ME REPONDS MEME PAS GUIGNOL JE NE SUIT PLUS CETTE DISCUSSION

Que se passe-t'il, ta maman à oublié ton jus de fruit ce matin ? Pourquoi cette crise soudaine ?
Etrange réaction pour quelqu'un qui n'est pas avare de conseils sur des jeux de patience.

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Mr le Néophyte
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"Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées."
 

Si 7 wonders duel ou Mr Jack sont des jeux de pur chance comme tu dis, tu as donc une chance sur deux de gagner une partie comme au pile ou face pour reprendre ton exemple. Si madame gagne systématiquement, c'est comme si face sortait toujours. Donc apparemment y'a l'air d'avoir autre chose que de la pur chance là dedans ^^.

Justement, quand je choisis pile c'est toujours face qui sort, et inversement, il n'y a pourtant aucune habileté quelconque à ça.
Un enfant qui gagne aux petits chevaux sera toujours persuadé d'avoir gagné car il est meilleur que son adversaire, allez lui faire entendre qu'il n'y est pour rien.
J'ai l'impression de voir la même chose ici, on change les pions, la couleur du plateau, on remet ça, et le gagnant est persuadé d'avoir remporté la partie car il est plus fort.

je partais du principe que toi tu es toujours pile et madame face.   "face sors tout le temps" = "madame gagne tout le temps".

Face ne sortiras jamais tout le temps après X tirages c'est impossible vu que c'est du pur hasard, il y aura toujours un chance que pile sorte. Donc si 7 wonders duel est du pur hasard pour moi tu aurais déjà du gagner une fois par pur hasard (après si t'a fait que 3 parties, fais en 10/20 et on reparle). Madame ne peut pas gagner tout le temps c'est statiquement impossible encore une fois si on part du principe que ce jeu est du pur hasard. Si je veux être méchant et après une 20aine de parties toujours perdues, je dirais que t'es juste mauvais à ce type de jeux, donc je préfère dire que ta madame est juste plus douée pour des jeux où ils faut s'adapter selon de nouveaux paramètres mis à disposition à chaque tour (opportunisme, tactiqu

J'ai fais assez de compétitions et de guerres dans ma vie pour chercher à passer du temps sans avoir en tête des idées telles que "victoire" ou "défaite".
 

Ave César !

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marsu
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Ghost64 dit :
Femto dit :
Ghost64 dit :
Femto dit :
xezbeth dit :J'observe quelques biais dans ce raisonnement, il est clair. Je vais être tolérant également.

"Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées."
 

Si 7 wonders duel ou Mr Jack sont des jeux de pur chance comme tu dis, tu as donc une chance sur deux de gagner une partie comme au pile ou face pour reprendre ton exemple. Si madame gagne systématiquement, c'est comme si face sortait toujours. Donc apparemment y'a l'air d'avoir autre chose que de la pur chance là dedans ^^.

Justement, quand je choisis pile c'est toujours face qui sort, et inversement, il n'y a pourtant aucune habileté quelconque à ça.
Un enfant qui gagne aux petits chevaux sera toujours persuadé d'avoir gagné car il est meilleur que son adversaire, allez lui faire entendre qu'il n'y est pour rien.
J'ai l'impression de voir la même chose ici, on change les pions, la couleur du plateau, on remet ça, et le gagnant est persuadé d'avoir remporté la partie car il est plus fort.

je partais du principe que toi tu es toujours pile et madame face.   "face sors tout le temps" = "madame gagne tout le temps".

Face ne sortiras jamais tout le temps après X tirages c'est impossible vu que c'est du pur hasard, il y aura toujours un chance que pile sorte. Donc si 7 wonders duel est du pur hasard pour moi tu aurais déjà du gagner une fois par pur hasard (après si t'a fait que 3 parties, fais en 10/20 et on reparle). Madame ne peut pas gagner tout le temps c'est statiquement impossible encore une fois si on part du principe que ce jeu est du pur hasard. Si je veux être méchant et après une 20aine de parties toujours perdues, je dirais que t'es juste mauvais à ce type de jeux, donc je préfère dire que ta madame est juste plus douée pour des jeux où ils faut s'adapter selon de nouveaux paramètres mis à disposition à chaque tour (opportunisme, tactique).

C'est statistiquement possible (comme de perdre 1 milliard de fois à pile ou face, car n'oublions pas que quelque-soit le nombre de tirage, le suivant donne toujours une probabilité de 0.5 ), mais il m'arrive en effet de gagner, et je mets ça sur le dos de la chance (comme pour le jeu vendredi, ou j'ai déjà gagné une fois, également sur le dos de la chance).
Le problème n'est pas de gagner ou de perdre, mais seulement de prendre du plaisir à jouer ou pas.
J'ai fais assez de compétitions et de guerres dans ma vie pour chercher à passer du temps sans avoir en tête des idées telles que "victoire" ou "défaite".
 

tu mets ca sur le dos de la chance, mais c'est peut etre simplement que tu n'as pas saisi pourquoi tes décisions t'ont fait gagner, et donc saisi l'essence du jeu en question.

J'en reviens a ce que je disais page précédentes, et converge vers l'analyse de femto : ce sont des jeux qui demande une  capacité d'adaptation à la situation au tour par tour, et c'est un mode de raisonnement qui ne convient pas a tout le monde.

tu auras du mal a convaincre le monde ici bas que tu puisses être aussi poissard que François Perrin dans "la chevre".

du coup tu donnes l'impression d'avoir ce raisonnement (inconscient) :
"je n'y arrive pas, donc c'est la faute au hasard."

alors qu'on attendrais plus un :
"je n'y arrive pas, comment puis je m'améliorer ?"
 

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Mr le Néophyte
Mr le Néophyte
marsu dit :
Ghost64 dit :
Femto dit :
Ghost64 dit :
Femto dit :
xezbeth dit :J'observe quelques biais dans ce raisonnement, il est clair. Je vais être tolérant également.

"Cependant entre les jeux de stratégie (comme le jeu de go, autant que des jeux récents tel que Niwa) où je gagne systématiquement, et les jeux de pur chance (comme 7wonders duel, mr jack...) où c'est ma compagne qui gagne systématiquement, les parties ne sont pas du tout équilibrées."
 

Si 7 wonders duel ou Mr Jack sont des jeux de pur chance comme tu dis, tu as donc une chance sur deux de gagner une partie comme au pile ou face pour reprendre ton exemple. Si madame gagne systématiquement, c'est comme si face sortait toujours. Donc apparemment y'a l'air d'avoir autre chose que de la pur chance là dedans ^^.

Justement, quand je choisis pile c'est toujours face qui sort, et inversement, il n'y a pourtant aucune habileté quelconque à ça.
Un enfant qui gagne aux petits chevaux sera toujours persuadé d'avoir gagné car il est meilleur que son adversaire, allez lui faire entendre qu'il n'y est pour rien.
J'ai l'impression de voir la même chose ici, on change les pions, la couleur du plateau, on remet ça, et le gagnant est persuadé d'avoir remporté la partie car il est plus fort.

je partais du principe que toi tu es toujours pile et madame face.   "face sors tout le temps" = "madame gagne tout le temps".

Face ne sortiras jamais tout le temps après X tirages c'est impossible vu que c'est du pur hasard, il y aura toujours un chance que pile sorte. Donc si 7 wonders duel est du pur hasard pour moi tu aurais déjà du gagner une fois par pur hasard (après si t'a fait que 3 parties, fais en 10/20 et on reparle). Madame ne peut pas gagner tout le temps c'est statiquement impossible encore une fois si on part du principe que ce jeu est du pur hasard. Si je veux être méchant et après une 20aine de parties toujours perdues, je dirais que t'es juste mauvais à ce type de jeux, donc je préfère dire que ta madame est juste plus douée pour des jeux où ils faut s'adapter selon de nouveaux paramètres mis à disposition à chaque tour (opportunisme, tactique).

C'est statistiquement possible (comme de perdre 1 milliard de fois à pile ou face, car n'oublions pas que quelque-soit le nombre de tirage, le suivant donne toujours une probabilité de 0.5 ), mais il m'arrive en effet de gagner, et je mets ça sur le dos de la chance (comme pour le jeu vendredi, ou j'ai déjà gagné une fois, également sur le dos de la chance).
Le problème n'est pas de gagner ou de perdre, mais seulement de prendre du plaisir à jouer ou pas.
J'ai fais assez de compétitions et de guerres dans ma vie pour chercher à passer du temps sans avoir en tête des idées telles que "victoire" ou "défaite".
 

tu mets ca sur le dos de la chance, mais c'est peut etre simplement que tu n'as pas saisi pourquoi tes décisions t'ont fait gagner, et donc saisi l'essence du jeu en question.

J'en reviens a ce que je disais page précédentes, et converge vers l'analyse de femto : ce sont des jeux qui demande une  capacité d'adaptation à la situation au tour par tour, et c'est un mode de raisonnement qui ne convient pas a tout le monde.

 

+ 1
Mr Jack un pur jeu de chance qu'il dit, en donnant l'exemple de la madame en vert qui s'enfuit direct.
Ce coup, c'est l'équivalent du coup du berger aux échecs, c'est volontaire de la part des auteurs.
C'est hyper facilement contrable, c'est hallucinant de perdre sur ce coup là et de parler de malchance.
Cetrod explique plus haut comment faire, en deux lignes...

Pas de réaction là-dessus, à croire qu'il n'a pas lu.
​​​​​​Ou qu'il s'en fout.
Tu quoque mi fili !
 

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Chakado
Chakado
marsu dit :

tu auras du mal a convaincre le monde ici bas que tu puisses être aussi poissard que François Perrin dans "la chevre".
 

Voilà, c'est surtout ça qui me fait tiquer dans le discours de Ghost64.

Après, il est vrai que 7 Wonders Duel et les autres ne sont pas des jeux "résolus". Pour une situation de jeu à un instant T, on ne peut pas identifier LA bonne décision à prendre, on peut seulement faire des suppositions, des hypothèses, des paris. Ça ne veut pas dire que c'est un jeu de pile ou face, mais il peut arriver que le jeu tourne en notre défaveur même en prenant des bonnes décisions.
Cela n'empêche pas de s'amuser à prendre ces décisions quand même.

Par contre, "je suis poissard", c'est un truc que j'ai entendu des centaines de fois chez les joueurs. Limite, ils s'en vantent. "Oh, moi tu sais, les dés, de toute façon, je n'ai jamais de chance".
C'est marrant mais quand je joue avec eux, je n'observe aucune réelle aberration statistique. Ils ont par contre une propension à monter en tête d'épingle le moindre de leur échec critique. "Ah, tu vois ? Je n'ai jamais de chance, je te l'avais dit !"  (Moi aussi j'ai fait un triple 1 au tour d'avant et je n'en ai pas fait une montagne....)

Acathla
Acathla
Ce n'est peut-être pas un sujet de troll, mais cela en attire certains...

peut etre un jeu avec des evenements que les joueurs vont subir...

galaxy trucker ?
 
M.Jack
M.Jack
Ghost64 dit :
M.Jack dit :Apparemment je dois être le seul à penser ça mais pour moi ce sujet est juste un troll (plutôt bon d'ailleurs vu qu'il fonctionne)...
Entre le coup du 1000x pile ou face, le classique "ma femme gagne aux jeux de hasard et moi aux jeux de stratégie", de l'étude spirituelle ou le doctorat sur la question du hasard tout en sortant des exemples et des raisonnements absurdes, ou encore le coup de n'avoir jamais perdu à une partie d'échecs même face à un odinateur...yesSur ce dernier point étant donné que les programmes d'échecs sont plus forts que les meilleurs joueurs du monde, ça impliquerait que Ghost64 soit juste le meilleur joueur du monde (et pas qu'aux échecs d'ailleurs mais également au go, bref énorme !)

Enfin voilà pour mon avis sur le sujet, après je m'en moque et ne vais pas insister, ça me fait plus marrer qu'autre chose en vérité (par contre les réponses et les conseils de jeux qui sont donnés sont intéressants, je soupçonne juste le caractère trollesque du sujet à la base).

Avant d'accuser autrui, il serait peut-être bon de lire ses propos. Je n'ai nullement prétendu battre n'importe quel ordinateur aux échecs, mais avoir battu ceux auxquels je fut confronté. Ce n'est que très récent que des calculateurs soient capables de battre les bons joueurs, et il s'agit d'un ordinateur, pas de tous les programmes. Mon but n'étant pas de chercher le meilleur ordinateur, ou le meilleur joueur auquel me confronter, mais seulement de jouer, merci de ne pas déformer mes propos.
 


Très récent ben non absolument pas, comme Femto l'a relevé ça fait bien 20 ans que les programmes sont capables de rivaliser avec les meilleurs joueurs du monde. Et aujourd'hui n'importe quel smartphone est capable de faire tourner un programme d'échecs qui sera plus fort que le meilleur joueur du monde (ce qui d'ailleurs amène quelques problèmes par rapport à de possibles tricheries en compétition mais bref c'est pas le sujet).

Par ailleurs je pense que quand on prétend n'avoir "jamais perdu une partie d'échecs, de go, de shogi, ou autre jeu de stratégie, que ce soit contre un humain ou un ordinateur" ou encore que là où "une personne ne va calculer que quelques coups d'avances dans un jeu quelconque, je vais rapidement pouvoir comparer les différentes possibilités jusqu'à l'issue de la partie, en tenant compte des probabilités et des variables du jeu" (genre t'es en train de nous dire que t'es capable de résoudre tous les jeux auxquels tu es confronté, énorme !!!), ben la moindre des choses avant de s'avancer à de pareilles vantardises serait justement de se confronter à des joueurs un minimum décents et non pas se contenter de son Minitel d'il y a 40 ans en mode super easy.

Si le but était simplement de jouer, ben je sais pas apparemment tu as internet donc jouer en ligne devrait être dans le domaine du possible non ?yes
 

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vr3h
vr3h
En fait, le raisonnement "je suis poissard" est forcément erroné. En effet, pour énoncer une telle affirmation, on se base sur l'expérience (qui appartient au passé). Or selon le principe d'indépendance des événements (très justement précisé par Ghost quand il dit que chaque résultat à pile ou face est toujours de 0.5 quels que soient les résultats précédents), les événements passés n'influencent pas les résultats à venir.

Du coup, dire "je suis poissard" pour justifier une demande de pondération du hasard, c'est forcément une affaire de ressenti.

Ghost, quand tu parles de 7WD et démontre que tu ne peux absolument rien faire. Ok, mais là c'est une partie. Dans les autres, tu as forcément dû avoir des ressources. Si ce n'est pas le cas, le problème vient peut-être de votre méthode de mélange. Et si tu as eu des ressources, tu pouvais donc jouer des choses d'après ce que tu disais.

Après, comme j'essayais de le dire, tu n'arrives peut-être juste pas à voir les ressorts stratégiques de ces jeux où il y a du hasard pondéré. Également tu sembles beaucoup baser ta façon de jouer sur des statistiques. Mais ce ne sont que des statistiques, ce n'est pas parce qu'un tirage est plus probable que ce sera forcément celui là. Et baser un choix sur ce qui est le plus probable plutôt que sur ce qui serait mieux si ça ne se passe pas comme prévu ou inversement, c'est fatalement mal jouer.

Mais je le répète, tu as peut-être juste du mal à comprendre les forces stratégiques à l'œuvre. D'ailleurs, tu disais la chose suivante légèrement différemment : le hasard n'est qu'un concept pour décrire les événements d'une complexité telle que ça dépasse notre compréhension ou nos capacités de "calcul".

Edit pour préciser : tu dis avoir déjà gagné et mettre ça sur le compte de la chance à un jeu où les statistiques de victoires des joueurs expérimentés sont nettement meilleurs que celles des néophytes... Tu as peut-être gagné par hasard car la stratégie mise en place place t'a échappé, mais cependant tu as quand même gagné à un jeu où les statistiques démontrent l'avantage que procure l'expérience... Un truc qui m'a longtemps échappé à star realms, c'est le fait que quand on achète une carte, on permet à une nouvelle au hasard d'arriver. Du coup il faut aussi tenir compte de ce que ton coup peut apporter à l'adversaire, comme une nouvelle carte complètement pétée. 
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yoyolem
yoyolem
La probabilité de gagner au loto et la probabilité de perdre 1000 fois de suite à pile ou face n'ont absolument rien à voir et les calculs à faire pour s'en rendre compte sont des maths de niveau collège (et ça me donne une idée de problème pour mes élèves).

La probabilité de gagner au loto c'est 1 sur quelques millions.
La probabilité de perdre à pile ou face 1000 fois de suite c'est environ 1 sur 10^301.

10^301 c'est un nombre d'une grandeur incompréhensible pour l'esprit humain, qui dépasse de très très loin le nombre d'atomes dans l'univers par exemple (10^80). Pour comparer avec le loto, si la probabilité de gagner au loto était la même, l'humanité entière pourrait jouer tous les jours pendant toute la durée de vie de l'univers passée et à venir que personne ne gagnerait jamais. Inversement, la probabilité de gagner au loto est la même que celle de perdre 34 ou 35 fois de suite à pile ou face.

Si quelqu'un a perdu 1000 fois de suite à pile ou face, c'est l'événement le plus extraordinaire qui soit jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité. Mais ça n'est jamais arrivé et ça n'arrivera jamais.
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Proute
Proute
yoyolem dit :La probabilité de gagner au loto et la probabilité de perdre 1000 fois de suite à pile ou face n'ont absolument rien à voir et les calculs à faire pour s'en rendre compte sont des maths de niveau collège (et ça me donne une idée de problème pour mes élèves).

La probabilité de gagner au loto c'est 1 sur quelques millions.
La probabilité de perdre à pile ou face 1000 fois de suite c'est environ 1 sur 10^301.

10^301 c'est un nombre d'une grandeur incompréhensible pour l'esprit humain, qui dépasse de très très loin le nombre d'atomes dans l'univers par exemple (10^80). Pour comparer avec le loto, si la probabilité de gagner au loto était la même, l'humanité entière pourrait jouer tous les jours pendant toute la durée de vie de l'univers passée et à venir que personne ne gagnerait jamais. Inversement, la probabilité de gagner au loto est la même que celle de perdre 34 ou 35 fois de suite à pile ou face.

Si quelqu'un a perdu 1000 fois de suite à pile ou face, c'est l'événement le plus extraordinaire qui soit jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité. Mais ça n'est jamais arrivé et ça n'arrivera jamais.

Donc tu veux dire que si madame gagne à 7WD et Mr Jack, c'est juste qu'elle joue mieux ? wink
smiley

PsychoPatate
PsychoPatate
Outre le fait que perdre 1000 fois de suite au pile ou face est impossible comme d'autres l'ont fait remarqué, cela voudrait dire que, si on prend le cas où un lancer prend 10 secondes (faire l'annonce, lancer la pièce, décompter le nombre de fois où on perd), l'auteur de cette discussion a passé 2H40 à lancer des pièces avant de se lasser de perdre. Bref, j'ai l'impression (désolé pour l'auteur) d'être face à un enfant qui pour justifier ce qu'il dit prend des exemples inventés et farfelus : "si, si, je suis le champion des kaplas, même qu'une fois, j'ai fait une tour de 245 millions de kaplas dans ma chambre". 
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