beri
beri
Les dispositions AZERTY et QWERTY étant des non-sens en termes d'ergonomie à l'heure actuelle*, je suis en train de lorgner du côté des claviers alternatifs optimisés pour la frappe sur ordinateur, comme le BÉPO ou le Dvorak. Or, je n'arrive pas à faire mon choix.

D'autres sont-ils déjà passés à ces dispositions, ou même à d'autres? Laquelle est la plus recommandable?

*j'ai d'ailleurs appris dans mes recherches le concept de dépendance au sentier.
scand1sk
scand1sk
Le Bépo est normalement plus optimisé pour l'écriture en français, le Dvorak pour l'anglais (il y a d'autres variantes). J'ai « appris » le Bépo il y a six ans (ça m'a pris deux mois avec une demi-heure d'exercices quotidiens), je ne le regrette pas. Mais peut-être que le Dvorak-FR est bien aussi, je n'ai pas essayé. Et vu le temps que ça prend d'apprendre une disposition, je doute que beaucoup puissent faire un comparatif objectif.

Il y a un comparatif ici, mais forcément biaisé en faveur du Bépo : http://bepo.fr/wiki/Dvorak-fr
beri
beri
Tu ne le regrettes pas dans le sens où tu l'as adopté définitivement, aussi bien à la maison qu'au boulot?
scand1sk
scand1sk
Oui c'est ça, et je ressens effectivement un plus grand confort à l'utilisation (je ne peux pas me prononcer en ce qui concerne la prévention des TMS, ça nécessiterait une étude qui va bien au delà de mon cas personnel), du moins pour écrire en français. Pour la programmation ou l'écriture en anglais, c'est un peu plus délicat, dans la mesure où certains symboles sont plus utilisés qu'en français et sont peu accessibles en Bépo (par exemple les accolades, l'anti-slash ou les lettres w et k). Il y a aussi l'espace insécable accessible par SHIFT+Espace en Bépo et qui occasionne parfois de mauvaises surprises quand on écrit des majuscules en milieu de phrase. Par contre on est bien content de l'avoir dans d'autres situations (comme écrire des articles sur un CMS par exemple).

 
jeremie
jeremie
Ya un collègue qui a appris le dvorak. 
Rien à faire je suis toujours plus rapide que lui pour coder car je maitrise bcp de raccourcis clavier :D
Par contre quand je suis passé chez la Pomme, au début j'ai du ramer à cause du changement d'emplacement de caractères spéciaux. 

Quand on utilise les raccourcis, je trouve même que le QWERTY est mieux que tout le reste. C'est à mes yeux un vrai soucis des dispositions claviers alternatives. 

Edit : j'ajoute que je pense qu'il n'est que peu utile de conserver les dispositions des touches en quinconce et que ce genre de trucs me fait l'oeil :
http://www.typematrix.com/
scand1sk
scand1sk
Effectivement les raccourcis clavier,notamment les simples couper-copier-coller sont rerépartis sur le clavier, alors qu'ils sont généralement pensés pour être casés sur la partie gauche du clavier sur les QWERTY. Pour coder, le QWERTY a aussi l'avantage de placer les symboles utiles sans avoir à utiliser de touches meta). On s'y fait. De toutes façons, pour coder, si la vitesse de frappe au clavier est le facteur limitant, il faut changer de langage de programmation pour un truc moins verbeux et/ou changer d'IDE ;)
Pyjam
Pyjam
Je dirais : Bépo.

Sur Mac, il y a un clavier « Dvorak français - Azerty ⌘ » qui est en réalité un clavier Bépo qui repasse en Azerty quand quand on préfixe avec Cmd (⌘) (= Ctrl sur PC) pour les raccourcis clavier.

En plus, Bépo donne accès aux consonnes accentuées de l'esperanto : ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ǔ.
 
Jer
Jer
Hé ben, je crois qu'il n'y a que sur Tric Trac qu'on peut lire ce genre de sujet.
J'ignorais qu'il existait d'autres types de claviers qu'Azerty et Qwerty.
 
petezahh
petezahh
Le pire que j'ai vu au boulot, c'était un collègue belge qui avait un clavier en Dvorak "vierge", sans aucune inscription dessus. Même si il te donnait son mot de passe, tu ne pouvais pas te logger 
Pyjam
Pyjam
Je ne sais pas si c'est pire. Il me semble que nous parlons de claviers logiques, pas physiques.
Tu tapes « azerty », ça affiche « bépoè^ ».
 
beri
beri
Je me suis finalement décidé pour le bépo. Il ne me manque plus que la planche d'autocollants pour personnaliser mon clavier et je serai prêt à démarrer pour de vrai.

J'ai déjà fait quelques exercices mais sans les autocollants c'est perturbant, c'est plus proche du jeu du Simon que du vrai usage du clavier.
Pyjam
Pyjam
Il est recommandé de ne pas utiliser d'autocollants pendant les exercices justement.
Pour s'entrainer : http://tazzon.free.fr/dactylotest/bepodactyl/

Je trouve la sensation de pouvoir taper sans bouger les doigts très perturbante au début, pas toi ?
 
scand1sk
scand1sk
Le but c'est aussi de savoir taper « à l'aveugle », uniquement basé sur la mémoire musculaire justement. Du coup, c'est pas plus mal d'apprendre sans outils visuels. J'ai toujours fait sans autocollants, et j'ai même aussi le clavier Typematrix vierge (même s'il s'agissait d'une erreur de livraison à l'origine, j'avais commandé une skin Bépo). Il n'y a qu'au niveau de la ligne supérieure (les chiffres) que je tâtonne encore un peu de temps en temps.
beri
beri


Je suis pas convaincu que la seule mémoire musculaire fonctionne pour moi.
Pour l'azerty j'ai commencé en regardant mes doigts et le tapage à l'aveugle est venu tout seul.

Je pense qu'il me faut un repère visuel, que j'essaierai d'utiliser le moins possible. Taper sans bouger est en effet perturbant, mais surtout parce que, lors des exos que j'ai faits, je me sentais "figé" avec mes 8 doigts, apprenant de façon scolaire que x=5 et y=3,8. Sur azerty selon le mot à taper je vais utiliser un doigt ou un autre pour une même touche. D'ailleurs sur azerty je n'utilise mes auriculaires que pour les touches comme Shift et Ctrl. Vous les utilisez pour taper, vous?

Et puis sans autocollants, tant que j'aurai pas fait tous les exercices, je pourrai jamais utiliser le bépo pour autre chose que les exercices.
scand1sk
scand1sk
beri dit :

Je suis pas convaincu que la seule mémoire musculaire fonctionne pour moi.
Pour l'azerty j'ai commencé en regardant mes doigts et le tapage à l'aveugle est venu tout seul.

Je pense qu'il me faut un repère visuel, que j'essaierai d'utiliser le moins possible. Taper sans bouger est en effet perturbant, mais surtout parce que, lors des exos que j'ai faits, je me sentais "figé" avec mes 8 doigts, apprenant de façon scolaire que x=5 et y=3,8. Sur azerty selon le mot à taper je vais utiliser un doigt ou un autre pour une même touche. D'ailleurs sur azerty je n'utilise mes auriculaires que pour les touches comme Shift et Ctrl. Vous les utilisez pour taper, vous?

Et puis sans autocollants, tant que j'aurai pas fait tous les exercices, je pourrai jamais utiliser le bépo pour autre chose que les exercices.

Il y a des repères sensitifs au milieu de tous les claviers (sur les touches E et T du Bépo, F et J de l'Azerty) qui correspondent à la position naturelle des index au repos. Ne sous-estime pas la mémoire musculaire, elle marche normalement très bien, mais pas du jour au lendemain. Il m'a fallu deux mois d'utilisation quotidienne pour être à l'aise. Apprendre à taper avec les 10 doigts (oui je les utilise tous maintenant, un doigt par colonne en gros) ça faisait partie pour moi des gros avantages à apprendre à taper correctement en Bépo. Normalement ça sollicite beaucoup moins les poignets que ce que font les gens qui ont appris sans méthode, d'où une sensation de confort accrue et peut-être une diminution des risques de TMS, surtout si tu utilises des repose-poignets. L'intérêt du Bépo c'est aussi de mettre des caractères moins utilisés sur les doigts faibles ou sur la rangée inférieure du clavier, plus difficile à atteindre.

En fait, passer au Bépo était aussi un facilitateur, parce que je pense que j'avais justement pris de trop mauvaises habitudes depuis trop longtemps en Azerty pour en venir à bout, même après de longs mois d'apprentissage.

Des sources ici : http://bepo.fr/wiki/M%C3%A9thode_de_saisie

beri
beri
Bon après quelques lectures, je vais continuer d'essayer sans autocollants, puisque de toute façon je ne les aurai pas avant quelques jours :)

Séance d'entraînement cet après-midi
Pyjam
Pyjam
Tu connais maintenant l'ineffable plaisir de taper des phrases débiles comme « un raisin rassis sustenterait un sarrasin sinistre et une tunisienne nantie en nuisette ».
beri
beri
Je suis en pleine séance d'entraînement et y a un truc... Je n'arrive pas à me faire à la place relative du S et tu T, j'ai tout le temps envie de mettre le S sous l'index.

Péniblement frustrant.

Ca vous l'avait fait aussi?
Pyjam
Pyjam
Je ne crois pas. Mais c'est vrai que les deux lettres sont dans l'ordre alphabétique inverse, et qu'en plus S est plus fréquent que T en français.

Et sinon, tu parles Esperanto ? Toi qui aime les langues et les trucs bien carrés et intelligents, il faudra que tu jettes une oreille dessus un jour.
https://www.youtube.com/watch?v=q8KYRHi9R1c
 
beri
beri
Pyjam dit :Et sinon, tu parles Esperanto ? Toi qui aime les langues et les trucs bien carrés et intelligents, il faudra que tu jettes une oreille dessus un jour.
https://www.youtube.com/watch?v=q8KYRHi9R1c
 

Non je ne parle pas esperanto, mais je m'étais mis en tête à une époque de créer une langue logique et utilitaire. J'ai ressorti ça de mes cartons depuis quelqees semaines en discutant avec un pote. Je regarde ta vidéo pour en savoir plus sur l'esperanto, peut-être que je n'aurais pas besoin de poursuivre mon travail 

Tu le parles?

Pyjam
Pyjam
Non. Le concept m'intéresse, mais je n'ai jamais été assez motivé.
Je trouve que l'Esperanto est bien conçu. Tout fonctionne à base de déclinaisons régulières pour créer des féminins, des verbes, des adverbes, des noms de métiers, etc.
L'article Wikipedia sur la grammaire permet d'en savoir plus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_de_l'esp%C3%A9ranto

Il existe aussi un cours d'Esperanto en ligne :
http://fr.lernu.net/kursoj/bkd/index.php
 
beri
beri
Premier message sur clavier bépo depuis ma tablette Android. Ça n'a pas grand intérêt sur tablette mais c'est pour marquer le coup.
Quelques exercices sur PC récemment et toujours cette touche S que j'intervertis tantôt avec le I, tantôt avec le T. Ça a vraiment du mal à entrer… Dans le premier cas, c'est sûrement la faute au clavier azerty où le S est à gauche et le I à droite. en tout cas ça rend les exercices assez fatigants, avec ce côté mémoire puisque je suis toujours sans autocollants.
scand1sk
scand1sk
Sur tablette ou téléphone avec le Swype, je me demande s'il n'y aurait pas moyen de trouver aussi une disposition qui optimiserait la saisie (moins de mouvements, moins d'ambigüités)… 
beri
beri
Le T9 probablement?
scand1sk
scand1sk
Non, le T9 c'était pour les « anciens » téléphones non-tactiles à 9 touches (comme son nom l'indique). Le Swype c'est un peu différent, c'est une méthode originale de saisie optimisée pour les écrans tactiles (qui utilise aussi un dictionnaire) : https://en.wikipedia.org/wiki/Swype
beri
beri
Je voulais dire que j'ai vu sur une tablette ou un smartphone la possibilité d'avoir un clavier T9, ce qui me semble être la meilleure solution pour avoir des mouvements le moins amples possibles.

Swype oblige quand même à se balader sur tout le clavier, qui est grand sur tablette.

Je pense que la maîtrise du T9 peut faire gagner beaucoup de temps. J'ai encore un téléphone non-smart à clavier numérique physique et je prends n'importe qui au tapage de texto.
scand1sk
scand1sk
Ben d'après la page Wikipedia de Swype (qui ne semble certes pas très objective), les records du monde de texto ont été obtenus avec des systèmes à la Swype, avec des vitesses allant au delà de 50 mots par minute. Je tape actuellement entre 80 et 90 mots par minutes sur mon PC portable, en français comme en anglais, avec un clavier standard configuré en Bépo. Avec le clavier Google sur Android qui utilise le Swype, je dois être entre 20 et 30, mais je tape très peu de textos, du coup je n'ai pas d'entrainement…

Mais justement c'est peut-être une idée à creuser, de réordonner les lettres sur tablette pour diminuer les distances parcourues en Swype.
beri
beri
Oui peut-être en plaçant les voyelles au centre...
greuh534
greuh534
J'ai tenté d'apprendre bépo (que je recommande chaudement pour le français) mais j'ai été obligé de laisser tomber : je bosse toute la journée en anglais et, pour écrire l'anglais, bépo est une torture - au moins à l'apprentissage, je suppose qu'avec le temps, c'est comme écrire anglais sur un azerty).
scand1sk
scand1sk
En anglais, c'est surtout la position du K et du W, beaucoup plus courants qu'en français, qui sont gênantes. Je n'irais pas jusqu'à parler de torture, surtout par rapport à un AZERTY… En anglais une disposition populaire est le Colemak, mais pour taper les accents français pour le coup c'est pas pratique du tout.
beri
beri
Je devrais recevoir mes autocollants demain ou lundi.

Une question concernant ceux qui utilis(ai)ent l'AZERTY et tap(ai)ent vite dessus : vous utilis(i)ez combien de doigts pour taper les lettres?

Perso, je n'en utilise que 6, les deux auriculaires n'appuyant que sur les touches fonctionnelles (Ctrl, Shift...) et les pouces ne me servant que très rarement.
DarkBeber
DarkBeber
Pour ma part, je crois bien que j'en utilise 9 (pouce gauche inutilisé) et certains sont très peu utilisés.
L'auriculaire gauche par exemple, ne va me servir que pour faire des Ctrl-C Ctrl-V.
Et après quelques tests, je réalise que pour le i et le o, j'utilise le majeur droit, mais s'il faut les écrire à la suite, ça sera la combinaison majeur + annulaire droits... et ça sera bien la seule fois où ce doigt me servira.

Je tape assez vite, mais je n'ai pris aucun cours pour cela, et je suppose que si ça avait été le cas, j'aurais appris à me servir de manière plus équilibrée de tous mes doigts.

Je ne connaissais pas le bepo et dvorak, et ça m'aurait bien tenté de m'y mettre... mais là, j'ai un peu la flemme. Je ne programme plus depuis belle lurette, et comme je tape déjà assez vite, ça m'intéresse pas trop de taper 20% plus vite... A la rigueur, le seul critère qui me motiverait, ça serait de réduire les risques de TMS.