[Échecs]
Bonjour à tous,
Je pense que le sujet a déjà du être débattu mais je n’ai rien trouvé.
On entends souvent que les echecs sont le jeu offrant le plus de possibilité et offrant le plus de profondeur stratégique.
Je cherches à savoir si des étude sont été faite et confirme cela.
Je n’ai pas de doutes concernant les echecs mais je suis curieux de connaitre la position d’autres jeu comme les dames ou le go.
Je pense que la complexité peut être rapprochée de la notion de « jeu résolu » analytiquement ou par un ordinateur.
En ce qui concérne le classement, tu peux trier les jeux par complexité / difficulty ( à l’appréciation des joueurs ) sur bgg. Les échecs et le go sont effectivement très complexes d’après les joueurs
Alfa dit :Je pense que la complexité peut être rapprochée de la notion de « jeu résolu » analytiquement ou par un ordinateur.
En ce qui concérne le classement, tu peux trier les jeux par complexité / difficulty ( à l’appréciation des joueurs ) sur bgg. Les échecs et le go sont effectivement très complexes d’après les joueurs
Effectivement, je pensais plus à la notion de jeu résolu. Est ce qu'une telle liste existe?
Qu'en est il des dames?
Je crois que le jeu de dames anglaises est résolu. Après ça n’empêche pas le jeu d’être extrêmement riche quand même.
Concernant le go et les échecs, pour moi ça n’a pas trop d’intérêt de chercher à en considérer un comme “plus complexe/riche” que l’autre. Dans les 2 cas les possibilités sont immenses et c’est ce qui compte. Globalement je dirai même que s’il est normal de préférer l’un ou l’autre selon ses goûts, quelqu’un qui comprend un minimum la vraie richesse de ces jeux appréciera et respectera les 2.
Ce genre de choses est étudiable “aisément” sur le plan mathématique.
On peut lire ça sur les échecs, qui est théorisé depuis pas mal de temps.
A l’instinct, je dirais que le Go présente plus de possibilités - et c’est la raison pour laquelle les IA s’y sont collées plus tard que les échecs.
De mémoire, si l’estimation du nombre de Shannon était 10120, on avait quelque chose comme 10690 pour le Go.
Mais il faudrait chercher un peu plus pour le confirmer
[edit : sur une autre source j’ai trouvé 2.10227, ce qui reste “vachement grand”, et infiniment plus que les échecs]
Concernant la résolution c’est un autre sujet.
Evidemment, plus un jeu est complexe plus sa résolution est douteuse.
Les dames sont un jeu moins complexe que les deux autres ET résolu.
Pour la plupart des JDS, on peut présumer que la complexité est très inférieure.
Reste à évaluer de combien… si certains sont motivés, ça se calcule…
On m’avait raconté que Abalone était résolu et que certains ne voulaient plus y jouer à cause de cela…pfff ! Quelle prétention ! Je connais personne capable de maitrîser un jeu à ce point là. Pareil pour Othello ou les Dames.
Concernant les Echecs, il y a aujourd’hui ce que l’on appelle les coups de module qui permettent de montrer les bonnes voies à coté desquelles va passer un GMI dans une partie. On a beaucoup parlé de Alpha 0 notamment… mais cela n’enlève rien au fait que les Echecs est un jeu pour les humains, très complexe (avez-vous aussi entendu parler du Random chess ?), et j’en reste admiratif même si je le pratique plus… je vous invite au passage à suivre le tournoi des candidats qui se déroule en ce moment à Berlin.
Dans le domaine des jeux abstraits pour deux joueurs, nous parlons parfois ici des jeux de Kris Burm.
Alors avec lui, ce qui rend la tache difficile, c’est la mise en place variable. Ainsi, pour des jeux comme Tzaar, Yinsh ou Dvonn c’est toujours différents… comment peut-on théoriser des jeux comme ça ? Des ouvertures ont-elle été étudiées ? Comment les évaluer ? A ma connaissance, personne n’a vraiment essayé. La recherche de la résolution à un intérêt certes théorique, mais n’apporte rien à l’objet ludique… et aux praticiens.
@Le Zeptien
ça se théorise… c’est plus ou moins compliqué.
Les jeux de Burm sont au contraire des exemples presque purs, puisque la complexité telle que définie plus haut exige que le jeu considéré ait une configuration de référence (en gros, que tous les départs soient toujours identiques… ce que beaucoup de JdS évitent, pour des raisons de “rejouabilité”).
Dvonn, par exemple, part d’un tablier vide et le jeu se déroule effectivement en deux phases : la première, de pose des pions (phase parfois considérée à tort comme une simple mise en place, alors qu’elle est fondatrice…), et le seconde que l’on croirait être le jeu lui-même.
Mathématiquement ce fonctionnement en deux phases démultiplie les possibilités, mais ça complique la modélisation.
(rien de bien monstrueux non plus, surtout qu’il y a des symétries)
Malgré tout, compte tenu du peu de variété des pierres (3 couleurs) et de la taille du tablier (qui interdit certains mouvements après les 5-6 premiers tours), je pense - à l’instinct - que la complexité résultante sera largement en dessous de celle des échecs. Ils n’en restent pas moins de super bons jeux !
J’avoue être décu d’apprendre que les dames on été “resolu”.
Pour abalone il existe de nombreuses situation de départ se qui peut permettre de varier les parties et éviter qu’un joueur ne gagne uniquement en répétant la partie parfaite apprise par coeur.
matiev dit :J'avoue être décu d'apprendre que les dames on été "resolu".
Oui, mais c'est pas grave. Qu'une AI fasse mieux aujourd'hui qu'un être humain aux Dames ou aux Echecs n'empèche pas des millions de joueurs dans le monde à continuer de se passionner et de s'affronter sur ces jeux. J'aimerais bien qu'un jour au moins l'un des jeux de Kris Burm deviennent un grand classique des jeux abstraits. Cela ne se commande pas ce genre de chose, mais sait-on jamais... j'aimerais bien aussi être un bon joueur de Dvonn ou Yinsh, mais ça, c'est pas gagné...
Le Zeptien dit :matiev dit :J'avoue être décu d'apprendre que les dames on été "resolu".
Oui, mais c'est pas grave. Qu'une AI fasse mieux aujourd'hui qu'un être humain aux Dames ou aux Echecs n'empèche pas des millions de joueurs dans le monde à continuer de se passionner et de s'affronter sur ces jeux. J'aimerais bien qu'un jour au moins l'un des jeux de Kris Burm deviennent un grand classique des jeux abstraits. Cela ne se commande pas ce genre de chose, mais sait-on jamais... j'aimerais bien aussi être un bon joueur de Dvonn ou Yinsh, mais ça, c'est pas gagné...
D'accord avec le Zeptien. Sur les jeux dits à somme nulle, même si les calculateurs d'échecs battent systématiquement les super GMI (pour le go, ca été plus long. Il n'y a encore pas si longtemps, les bons joueurs mettaient des raclées aux bécanes, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui : le meilleur joueur au monde - un Coréen je crois - a été battu par un programme. A priori, cela a été beaucoup plus long à modéliser...et comme je suis une bille en maths, je veux bien croire sur parole les chercheurs qui s'y sont collés), il y aura toujours des humains se battront sur ces jeux...
Alors oui ce n'est pas grave...parce que ces jeux seront toujours aussi passionnants...et ceux de Kris Burn sont de véritables pépites...
matiev dit :[...] et éviter qu'un joueur ne gagne uniquement en répétant la partie parfaite apprise par coeur.
pour que ça fonctionne, faut que l'adversaire ai appris par coeur la partie qui le fait perdre.
Impossible de mémoriser absolument toutes les possibilités d'embranchement des dames sans vider sa tête de tout le reste.(Enfin je suppose)
La machine qui gagne aujourd’hui au Go n’a pas résolu le jeu. Elle n’a pas théorisé le jeu. Elle est construite sur base de machine learning. La machine « apprend » en faisant un immense nombre de parties et, d’une façon qu’on pourrait presque qualifier d’empirique choisie son coup en fonction de son « experience », pas d’une théorie du jeu.
Cette méthode, le machine learning, permet de construire des machines efficaces mais pas d’expliquer. Enfin, je ne vois pas comment on pourrait arriver à résoudre. A être certain que la machine construite par machine learning est imbattable par une machine plus puissante.
pas certain d’etre clair.
(+1 pour le fan club de Kris Burm)
Ce serait effectivement intéressant de connaître le classement par complexité des jeux de Kris Burm.
(Dommage d’ailleurs que la fan club ne fasse pas poids lors de la TTcup).
Vicen dit :Ce serait effectivement intéressant de connaître le classement par complexité des jeux de Kris Burm.
(Dommage d'ailleurs que la fan club ne fasse pas poids lors de la TTcup).
C'est possible sur bgg, les votes indiquent un niveau de complexite. En 2j combinatoire zbstrait' on trouve
2.0 quarto
2.4 hive
2.6 tzaar et gyges
2.7 dvonn et yinsh
...
3.7 echecs
4.0 go