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Par : Krazey | lundi 11 octobre 2004 à 19:40
Tric Trac
Tric Trac
merci!!!
Ubik Liryc
Ubik Liryc
Si je résume les "oui" (Krazey en tête) pensent qu'un jeu de hasard est un jeu dont on ne peut pas prévoir les mouvements de l'adversaire (cf toutes les remarques sur nos capacités de télépathies) et donc auquel ils choisissent de réagir en faisant n'importe quoi (au hasard).

Alors que les "non" mettent l'accent sur eux mêmes, en tant que joueurs, et moins sur leur adversaire : peut-être que je ne peux pas deviner ce qu'il va jouer mais je peux quand même maîtriser mes coups (ma "stratégie").

Bref si tous les jeux qui ne laissent que de faible indices sur ce que va jouer l'adversaire sont des jeux de hasard pur, il faut réviser pas mal de notes de TricTrac.


Vive le hasard raisonné et le jeu hasardeux ! A bas le hasard pur !
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arthemix
arthemix
Prenons un autre jeu en comparaison : San Marco.

Quand je dois séparer les cartes en deux offres, j'essaye de me mettre à la place de mon adversaire pour deviner ce qu'il va choisir. Si mon adversaire choisit son tas en lançant un dé ou en regardant sa montre, San Marco devient un jeu de hasard et perd tout intérêt.
Pour moi, CHi Fou Mi, c'est du même genre...
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Raphaël160
Raphaël160
La question, c'est de savoir si ne pas jouer "au hasard" est significativement meilleure ou pas.
A San Marco, c'est clair.
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Ludo le gars
Ludo le gars
arthemix dit:Prenons un autre jeu en comparaison : San Marco.
Quand je dois séparer les cartes en deux offres, j'essaye de me mettre à la place de mon adversaire pour deviner ce qu'il va choisir. Si mon adversaire choisit son tas en lançant un dé ou en regardant sa montre, San Marco devient un jeu de hasard et perd tout intérêt.
Pour moi, CHi Fou Mi, c'est du même genre...


Ah bon... toi aussi t'es de ce côté... :roll:

Mais, dans San Marco, on dispose de bien plus d'informations pour choisir son tas que lors d'un chifoumi où l'on n'a pas plus d'intérêt à choisir Chi, que Fou ou Mi...
Dans San Marco, on prend telle offre parce que bla bla bla, ou telle autre parce que blo blo blo.
A Chifoumi, pourquoi choisir l'un plutôt que l'autre ?
Merci de donner une réponse rationnelle à cette question.
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Tric Trac
Tric Trac
arthemix dit:Prenons un autre jeu en comparaison : San Marco.
Quand je dois séparer les cartes en deux offres, j'essaye de me mettre à la place de mon adversaire pour deviner ce qu'il va choisir. Si mon adversaire choisit son tas en lançant un dé ou en regardant sa montre, San Marco devient un jeu de hasard et perd tout intérêt.
Pour moi, CHi Fou Mi, c'est du même genre...


Sauf qu'à San Marco tu as des éléments pour deviner ce que va prendre l'adv : placement sur le plateau, points négatifs etc...
Alors qu' Chifoumi, tu n'en as aucun ! Absolument aucun, sauf si toi aussi tu es télépathe :D :D :D :D

Allez dis moi que t'es télépathe qu'on rigole :lol:

En plus votre démonstration n'a pas de sens, vous dites :
1) Un les gens ne jouent pas au hasard et peuvent être prévisbles
:arrow: J'en conclue que pour vous, "bien" jouer au Chifoumi, c'est d'essayer d'être imprévisible ? non ???? :D
=> Dans ce cas, jouer au hasard, c'est bien jouer puisque c'est totalement imprévisible !!! :D :D :D :D :D :D :D :D

Evidemment, votre démonstration ne tient pas la comparaison avec San Marco, puisque (je l'espère) vous n'imaginez que c'est "bien" jouer de choisir au hasard :D :D :D !

Nous avons 4 télépathes dans la salle dont je tarde de tester leur pouvoir :D : reiXou, Arthémix, Phal et loic ;)

J'ai hâte de voire ça :D :D :D
Tric Trac
Tric Trac
Ludiquement

Krazey ;)
boudje
boudje
Parce que ça fait deux fois que l'adversaire et moi même on dit feuille, et que donc on peut penser qu'on va encore chacun refaire pareille,donc soit mettre feuille, soit ciseaux pour faire match nul ou gagner.

Donc un choix prudent serait de mettre ciseaux et je suis convaincu que dans 90% des cas tu ferais match nul minimum.

Maintenant si tu veux prendre des risques et que tu connais ton adversaires et que sa stratégie et d'attaquer prudemment et refuser l'impasse et les répétitions tu mets pierre car tu penses q'il va mettre ciseau.
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Ludo le gars
Ludo le gars
On a donc, parmi les intervenants réguliers, 2 groupes :

Chifoumi = pas de hasard : Reixou, Arthemix, Mr Phal, Loic

Chifoumi = hasard : Krazey, Raphael, Ludo le gars

J'ai l'impression d'halluciner devant de telles considérations :shock: Comment peut-on concevoir les choses aussi différemment ? :shock:
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Ludo le Gars,

Le joueur dispose d'informations, la suite jouée par l'adversaire les coups précédents et la sienne ! Si certains ne peuvent pas gérer ce type d'informations, ça ne fait pas du chifouli obligatoirement un jeu de hasard ! Certains savent gérer ce type d'informations.

Prenons un jeu où il faudrait jetter des dès pour faire 100. Vous devez faire au dessus de 100 et vous avez 1000 dès 6 ! Si vous savez qu'en jettant au moins 100 dès à 6 faces vous obtiendrez une réussite, il n'y a pas de hasard dans le résultat. Maintenant, je ne connais rien au math et au proba, je prend 25 dès parceque ma main n'en tient pas plus... Ben le résultats est hasardeux ! Mais est-ce que je dois mettre ce jeu dans la catégorie "hasard" ?

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Frédérick
Frédérick
Amis non-télépathes,
Même si les raisons qui poussent à croire que "malgré ses 5 ciseaux consécutifs, j'ai l'intuition qu'il va faire la pierre" sont bien minces, je me demande si vous faites une différence entre intuition et hasard.

Je dois faire 6 en lancant un dé, c'est du hasard.
J'ai l'intuition qu'à Kill Dog il a joué un tir rapide sur moi cet enf####, c'est de l'intuition.

Hmm ?
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Ludo le gars
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Monsieur Phal dit:Prenons un jeu où il faudrait jetter des dès pour faire 100. Vous devez faire au dessus de 100 et vous avez 1000 dès 6 ! Si vous savez qu'en jettant au moins 100 dès à 6 faces vous obtiendrez une réussite, il n'y a pas de hasard dans le résultat. Maintenant, je ne connais rien au math et au proba, je prend 25 dès parceque ma main n'en tient pas plus... Ben le résultats est hasardeux ! Mais est-ce que je dois mettre ce jeu dans la catégorie "hasard" ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Mais c'est calculatoire tout ça ! Pas dans le chifoumi...
Désolé mais il faudrait m'expliquer, au chifoumi bien sur, comment un joueur construit une Série et comment l'analyser...
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Raphaël160
Raphaël160
J'aimerais lire l'avis de Rody sur la question.

Mais comme je l'ai écrit plus haut, si une suite tirée au hasard peut battre ou faire aussi bien qu'une suite réfléchie, alors le jeu est hasardeux.
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Ludo le gars
Ludo le gars
Frédérick dit:Amis non-télépathes,
Même si les raisons qui poussent à croire que "malgré ses 5 ciseaux consécutifs, j'ai l'intuition qu'il va faire la pierre" sont bien minces, je me demande si vous faites une différence entre intuition et hasard.
Je dois faire 6 en lancant un dé, c'est du hasard.
J'ai l'intuition qu'à Kill Dog il a joué un tir rapide sur moi cet enf####, c'est de l'intuition.
Hmm ?


De quel côté Fred ? Hasard / pas hasard ? Non c'est pour qu'on oragnise un tournoi géant à Essen... :lol:
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Krazey,

Vous êtes vraiment tordant ! Si je vous dit qu'un formule 1 peut se piloter à 300 km/h vous allez forcément vouloir que je conduise ??? j'ai pas le permis !!!

Qui a dit que nous étions fort au chifoumi ??? Personne !!! Mais ça ne nous empèche pas de réfléchir :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Ludo le gars
Ludo le gars
Raphaël dit:J'aimerais lire l'avis de Rody sur la question.


Et Bruno Faidutti aussi. Et les autres "réguliers" du forum. Non parce que farnchement, j'halklucine complètement :shock:
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Frédérick
Frédérick
Ludo, tu peux me rajouter du côté des non-hasard :wink:
Je ne crois pas avoir lu votre réponse conernant mes 2 questions, les non-ludopathes. Y'a pas de pièges, c'est juste pour comprendre.
Je remets mes questions présentes quelques pages plus tôt...

Frédérick dit:
Krazey dit:
Vous ne connaissez pas ce qu'a mis l'adversaire ; son choix n'a aucun rapport avec vous ! Donc le résultat est hasardeux.

2 questions me viennent à l'esprit :
-un jeu de bluff (Kill Dog par exemple) est-il un jeu de hasard, dans le sens que tu proposes (on ne sais pas ce qu'à mis l'adversaire) ?
- le chifoumi est-il un jeu de bluff ? (là déjà, on aura une partie de l'explication suivant les réponses)
Je dirais non et oui, respectivement.


Merci !
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Ludo,

Donc, si vous n'êtes pas capable d'analyser vous même, c'est que ce n'est pas possible de le faire. C'est ça que vous nous dites ?

Encore une fois, expliquez nous comment vous faites pour que votre cerveau arette de raisonner ! La grande question est "le cerveau est-il capable ou non de générer du hasard (sans aide extérieure)". Le cerveau n'est pas un dé à 6 faces !!!!!!

Bien à vous de cordialement

Mosieur phal
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Ludo le gars
Ludo le gars
Monsieur Phal dit:
Qui a dit que nous étions fort au chifoumi ??? Personne !!! Mais ça ne nous empèche pas de réfléchir :lol:
Monsieur Phal


QQ questions en vrac :

-1- Est-ce qu'un Chifoumi en ligne, sans voir le visage de l'adversaire, reste un jeu sans hasard ?

-2- A partir de combien de tours de jeu, est-on capable de deviner ce que va jouer l'adveersaire ?

-3- Est-ce qu'un joueur A joue toujours pareil contre un joueur B, ou est-ce que son attitude dépend du joueur en face ? Autrement dit, qui se base sur l'autre en premier et à quel moment s'en détacher pour gagner ???

Merci de vos réponses éclairées :roll:
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Tric Trac
Tric Trac
Monsieur Phal dit:Le joueur dispose d'informations, la suite jouée par l'adversaire les coups précédents et la sienne ! Si certains ne peuvent pas gérer ce type d'informations, ça ne fait pas du chifouli obligatoirement un jeu de hasard ! Certains savent gérer ce type d'informations.


Qui ? Je parle parmi les humains non télépathes...
Raphaël160
Raphaël160
Frederick: je connais pas assez Killdog!
Mais bon je ne vois pas le bluff dans le chifoumi
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Ludo le gars
Ludo le gars
Frédérick dit:
2 questions me viennent à l'esprit :
-un jeu de bluff (Kill Dog par exemple) est-il un jeu de hasard, dans le sens que tu proposes (on ne sais pas ce qu'à mis l'adversaire) ?
- le chifoumi est-il un jeu de bluff ? (là déjà, on aura une partie de l'explication suivant les réponses)
Je dirais non et oui, respectivement.
Merci !


1/ Pas totalement hasardeux car on dispose d'informations objectives sur les intérêts de chacun : qui a intérêt de tuer qui, à quel moment, ...

2/ Bluff : oui si l'on essaie de se baser sur le jeu pratiqué par l'adversaire ; non sinon et à mon avis c'est cette dernière attitude qui récompense : mieux vaut ne pas essayer de deviner ce que va jouer l'autre, puisqu'il a lui aussi tout intérêt à surprendre...
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Ludo le gars
Ludo le gars
Nouveau bilan :

Chifoumi = pas de hasard : Reixou, Arthemix, Mr Phal, Loic, Frederick

Chifoumi = hasard : Krazey, Raphael, Ludo le gars
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Heuhh
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Monsieur Phal dit: La grande question est "le cerveau est-il capable ou non de générer du hasard (sans aide extérieure)". Le cerveau n'est pas un dé à 6 faces !!!!!!


Pas du tout cette question montre juste est-ce que je joue au hasard ou pas? Question dont je me fiche de la réponse, même si je suis d'accord avec vous.

Le hasard du chifoumi c'est dans le jeu de l'adversaire (paramètre que l'on ne contrôle pas) qui ce fait simultanément.

Donc le chifoumi comporte une part non négligeable de hasard!
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Monsieur Phal
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Cher Monsieur Ludo,

Ludo le gars dit:QQ questions en vrac :
-1- Est-ce qu'un Chifoumi en ligne, sans voir le visage de l'adversaire, reste un jeu sans hasard ?
-2- A partir de combien de tours de jeu, est-on capable de deviner ce que va jouer l'adveersaire ?
-3- Est-ce qu'un joueur A joue toujours pareil contre un joueur B, ou est-ce que son attitude dépend du joueur en face ? Autrement dit, qui se base sur l'autre en premier et à quel moment s'en détacher pour gagner ???
Merci de vos réponses éclairées :roll:


1/ à condition que le joueur n'utilise pas d'artifice tel qu'un dé (car là, ce n'et splus lui qui joue, et ce n'est pas le chifoumi) je dis oui...

2/ Alors attentoin, l'idée n'est pas forcément de deviner ce que l'autre va mettre mais aussi ce qu'il ne va pas mettre !!!!!! Pour certain très fort, dès le 1er ! Si je vous dit que 75% des gens ouvrent avec une pierre ! Vous faite quoi ? Une pierre pour le nul ? une feuille pour gagner ? Un ciseau parce que vous pensez que l'autre va faire feuille parce qu'il pense que vous allez faire pierre ?

3/ j'en sais rien, je ne suis pas champion de chifoumi, mais ma démo 2 devrait aussi fonctionner là :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur phal
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Ludo le gars
Ludo le gars
Monsieur Phal dit:
2/ Alors attentoin, l'idée n'est pas forcément de deviner ce que l'autre va mettre mais aussi ce qu'il ne va pas mettre !!!!!! Pour certain très fort, dès le 1er ! Si je vous dit que 75% des gens ouvrent avec une pierre ! Vous faite quoi ? Une pierre pour le nul ? une feuille pour gagner ? Un ciseau parce que vous pensez que l'autre va faire feuille parce qu'il pense que vous allez faire pierre ?
Monsieur phal


De plus en plus fort :shock: :shock: :shock: Il y a donc des ouvertures classiques au chifoumi, comme aux échecs en somme !!!
Et dès le premier tour, on peut savoir ce que va jouer l'autre :?: :shock:
Je crois rêver, vraiment...
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Monsieur Phal dit:
Encore une fois, expliquez nous comment vous faites pour que votre cerveau arette de raisonner ! La grande question est "le cerveau est-il capable ou non de générer du hasard (sans aide extérieure)". Le cerveau n'est pas un dé à 6 faces !!!!!!


Si vous acceptez le "hasard" qu'un ordinateur vous donne en, par exemple, simulant un dé à six faces, et bien alors vous devez aussi accepter qu'un cerveau humain puisse le faire, parce que ce cerveau peut utiliser la même méthode que l'ordi pour générer des nombres aléatoires.
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dee2
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peut être qu'au lieu de disserter faire une bonne partie devrait apporter pas mal de solutions à vos questions existentielles ;-)

perso je je joue à ce jeu que dans des soirées bien arrosées, pour savoir qui commande la prochaine tournée et j'ai encore un fort pourcentage de réussite, je suis obligé d'offrir ma tournée à la fin sinon ce serait vraiment trop injuste.
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Dori
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1) le sondage est mal posé:
il aurait du comporter trois choix:

- pur hasard
- part de hasard
- aucun hasard

2) Il y a selon moi deux manières de jouer au chifoumi: vous jouez contre une personne à l'empathie/capacité d'analyse très inférieure à la votre (empathie pas télépathie hein :p ), du genre votre fils de 7 ans, la il est tout a fait possible que la réflexion vous apporte la victoire: je joue papier parce que le coup d'avant il avait joué papier et que j'avais mis ciseau,e t que donc ce coup ci il va mettre pierre patati patata.
vous jouez contre quelqu'un à la capacité d'analyse/empathie très supérieure à la votre: ben personnellement je joue pierre parce que .... je ne cherche à faire aucun raisonnement, aucune analyse, aucune hypothèse, je choisi au hasard. Alors oui je choisi, mais je pense que mon choix n'est pas guidé par ma conscience.

Pour faire une petite analogie, quand à Citadelle je sais que je vais être ciblé, je choisi mon personnage au hasard, et croyez le je suis beaucoup moins assassiné que quand j'essayais de faire un choix réfléchi, je suis juste assassiné dans des proportions "statistiques"

donc pour moi shifoumi est ou n'est pas un jeu de complet hasard suivant les participants :mgreen:
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boudje
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Ce n'est pas du rève mais une réalité.

C'est très connu que la majorité des personnes commencent avec pierre.

Et d'ailleurs le fait que ce soit connu tend à influencer la manière de jouer.
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Heuhh,

Heuhh dit:
Monsieur Phal dit: La grande question est "le cerveau est-il capable ou non de générer du hasard (sans aide extérieure)". Le cerveau n'est pas un dé à 6 faces !!!!!!

Pas du tout cette question montre juste est-ce que je joue au hasard ou pas? Question dont je me fiche de la réponse, même si je suis d'accord avec vous.
Le hasard du chifoumi c'est dans le jeu de l'adversaire (paramètre que l'on ne contrôle pas) qui ce fait simultanément.
Donc le chifoumi comporte une part non négligeable de hasard!


Oui, mais je suis surpris qu'on puisse penser qu'on est capable de générer du hasard tout seul avec son cerveau, car c'est ce que nous disent les gens qui pense que le chifoumi est du hasard ! Ils disent qu'ils choisissent au hasard dans leur dos !!!! Et moi, je ne pense pas que le cerveau arette de raisonner ! Est-ce que le hasard du cerveau de Monsieur Krazey peut lui fair tirer 6 fois pierre par exemple ?

Pour votre dernier point, c'est un paramètre inhérant à pas mal de jeu, je ne contrôle jamais ce que va faire mon adversaire, on en arrive donc à tous les jeux sont des jeux de hasard... :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur phal
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Frédérick
Frédérick
Ludo le gars dit:1/ Pas totalement hasardeux car on dispose d'informations objectives sur les intérêts de chacun : qui a intérêt de tuer qui, à quel moment, ...

OK. Je comprends.
Ludo le gars dit:2/ Bluff : oui si l'on essaie de se baser sur le jeu pratiqué par l'adversaire ; non sinon et à mon avis c'est cette dernière attitude qui récompense : mieux vaut ne pas essayer de deviner ce que va jouer l'autre, puisqu'il a lui aussi tout intérêt à surprendre...

Si tu dis bluff oui, pour moi, il n'y a plus de hasard.
Si j'ai fait 4 pierres de suite,et que tu viens de perdre avec 4 ciseaux de suite, j'ai le cerveau qui bouillonne. Genre le mal de tête pour savoir comment te tatanner et jubiler encore une fois.

Vraiment si bluff, le jeu n'est pas un jeu de hasard pur.

En fait, tout est dans l'intuition, TRES différente du hasard.
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